Неопределенность против погрешности

[Lavr 494]

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ведь могут быть и дальтоники...

Что делать? Могут быть и ..., такие, которые ничего не понимают.

Изменено 29 Апреля 2021 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Не по моему, а так как обычно делают калибровку.

Дык я уж запутался....

Как обычно делаю...Вы говорите -не было у нас калибровки. Делаю оценку   полученного результата измерения ... Вы говорите - не было у нас оценки!

А теперь - как обычно...

А как обычно то?

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

Лучше определить значение величины, нежели сказав, что это величина конкретного объекта в конкретных условиях, невозможно. Другими словами, для того, чтобы идеально определить значение величины, его надо определить как единицу

Но это только описание без возможности дальнейшего применения. Значения, как токового, здесь нет. Максимум, что может быть, это предположение что там должно быть. Дальше 

2 часа назад, Lavr сказал:

калибровка этой единицы в других единицах - это уже технический вопрос.

как раз самый интересный. Как перейти от "прилагательных" к числительным?

Неопределенность, кроме дефинициарной, возникает именно в этом процессе. Самое неопределенное это "последняя миля". Обеспечить прослеживаемость от эталона к эталону и СИ посредством калибровок не представляет труда. А от СИ к объекту?

Эталоны и СИ между собой могут общаться легко, т.к. они все созданы с одинаковыми целями. А коммуникация с объектом измерений, который создан не для измерений, а для решения других задач?

Любой объект калибровки имеет какие-то значения, которые можно уточнять, устранять систематику. А у объекта измерений нет таких значений и устранять его систематику вообще странно.

[Lavr 494]

29 минут назад, scbist сказал:

Значения, как токового, здесь нет.

Метр - это не значение?

 

31 минуту назад, scbist сказал:

Дальше как раз самый интересный. Как перейти от "прилагательных" к числительным?

Каких прилагательных? Вас затрудняет вопрос, как перейти от аршина к метрам?

 

33 минуты назад, scbist сказал:

Неопределенность, кроме дефинициарной, возникает именно в этом процессе.

Не фантазируйте всякую чепуху. Кроме дефинициальных в принципе никаких других (по происхождению) неопределенностей не бывает.

 

35 минут назад, scbist сказал:

Эталоны и СИ между собой могут общаться легко, т.к. они все созданы с одинаковыми целями. А коммуникация с объектом измерений, который создан не для измерений, а для решения других задач?

А подложка Дмитрия Борисовича значит с эталоном "общаться" не может?

 

37 минут назад, scbist сказал:

Любой объект калибровки имеет какие-то значения, которые можно уточнять, устранять систематику. А у объекта измерений нет таких значений и устранять его систематику вообще странно.

Правильно. Потому, что нет никакой систематики в определении значения измеряемой величины. Это определение истинного значения. И при калибровке никакую систематику не убирают, а просто приводят определение значения измеряемого объекта к определению значения эталона: 1 подложка - 0,3 мкм.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

А подложка Дмитрия Борисовича значит с эталоном "общаться" не может?

Т.е. эталон для меня ( т.е. подложки) - калиброванный микрометр ? 

[Lavr 494]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. эталон для меня ( т.е. подложки) - калиброванный микрометр ? 

Ну, если хотите, то так.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Ну, если хотите, то так.

А если не хочу то не так?

А КАК тогда?

[Lavr 494]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А если не хочу то не так?

А КАК тогда?

Да, хоть КМД, если придумаете метод наблюдения значения подложки с применением КМД.

[Дмитрий Борисович 1 013]

т.е   всё СИ которые теперь стали эталонами..... Забавнно....

[scbist 1 609]

28 минут назад, Lavr сказал:

Метр - это не значение?

Величина объекта в конкретных условиях это метр, или аршин?

30 минут назад, Lavr сказал:

Каких прилагательных?

Которыми Вы описываете величину. Слово "прилагательных" в кавычках. Мы кругами ходим. Когда Вы говорите, ширина стола, я не понимаю сколько это в метрах, аршинах, футах, ...

34 минуты назад, Lavr сказал:

Кроме дефинициальных в принципе никаких других (по происхождению) неопределенностей не бывает.

НД говорят, что каждая калибровка вносит свой вклад в неопределенность, а дефинициарная это недостижимый минимум. Т.е. основной вклад - несовершенство техники.

37 минут назад, Lavr сказал:

А подложка Дмитрия Борисовича значит с эталоном "общаться" не может?

Обратной связи нет. КМД с микрометром может. У КМД есть фактическое значение величины, у микрометра есть значение величины. Их можно сравнить и сказать микрометру, что он ошибся и ошибку надо исправить.

У микрометра с подложкой нет обратной связи. Микрометр сказал подложке значение и она пошла себе с тихой грустью на помойку.

42 минуты назад, Lavr сказал:

И при калибровке никакую систематику не убирают, а просто приводят определение значения измеряемого объекта к определению значения эталона: 1 подложка - 0,3 мкм.

Если у микрометра сбит барабан, то при калибровке я это определяю и исправляю. Вы же сами много раз говорили, что пока смещение устранено, калибровка не закончена. А какое смещение мы можем устранить у подложки? Мы подложку или калибруем, или измеряем. Тут надо определяться.

[Lavr 494]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

т.е   всё СИ которые теперь стали эталонами..... Забавнно....

Забавно то, что оцениваемое значение тоже принадлежит эталону (эталон - это реализация определения единицы).

[Lavr 494]

3 минуты назад, scbist сказал:

Величина объекта в конкретных условиях это метр, или аршин?

Метр и аршин как-то определены, а потом эти определения реализуются для измерений.

 

5 минут назад, scbist сказал:

Мы кругами ходим.

Это Вы кругами ходите.

 

5 минут назад, scbist сказал:

Когда Вы говорите, ширина стола, я не понимаю сколько это в метрах, аршинах, футах, ...

Зато вы хорошо знаете, что значит "ширина стола". откалибруете ширину в метрах, узнаете, какая она в метрах. откалибруете в аршинах, узнаете какая она в аршинах.

 

8 минут назад, scbist сказал:

НД говорят, что каждая калибровка вносит свой вклад в неопределенность, а дефинициарная это недостижимый минимум. Т.е. основной вклад - несовершенство техники.

Я сказал "по происхождению". Неопределенность это всегда неопределенность дефиниции, Но "дефинициальной" назвали неопределенность исходной дефиниции.

 

10 минут назад, scbist сказал:

У микрометра с подложкой нет обратной связи. Микрометр сказал подложке значение и она пошла себе с тихой грустью на помойку.

Вы привыкли калибровать СИ. У некалиброванного СИ всегда есть смещение (систематическая погрешность). Но калибровать можно не только СИ. Калибровать можно что угодно, значение величины чего вы определили (качественно). Хотите калибруйте стол, хотите - подложку. Откалибровать, значит присвоить значение, естественно с какой-то неопределенностью.

 

15 минут назад, scbist сказал:

Если у микрометра сбит барабан, то при калибровке я это определяю и исправляю. Вы же сами много раз говорили, что пока смещение устранено, калибровка не закончена.

Если вы оценили смещение и внесли поправку, то это то же самое, что если бы Вы присвоили новое значение.

 

17 минут назад, scbist сказал:

А какое смещение мы можем устранить у подложки? Мы подложку или калибруем, или измеряем.

Таким образом, калибровка, она же измерение как присвоение значения.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

(эталон - это реализация определения единицы).

Ну слава Богу! Наконец то произнесено то что есть "реализация измеряемой величины"! Ура товарищи метрологи! Я Вас поздравляю! То что БЫЛО всегда эталоном... стало наконей то "реализацией"!

Пы.Сы.

Вот только нет  реализации :

- 1 толщина пластины

- 1 толщина изоляционного покрытия...

- 1 глубина...

- 1 длина забора

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, scbist сказал:

Т.е. основной вклад - несовершенство техники.

Не...это " несовершенство " опрелеления...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

откалибруете ширину в метрах, узнаете

Шо ? Опять брать калиброванную рулетку? И эталон калиброванный?

[Lavr 494]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну слава Богу! Наконец то произнесено то что есть "реализация измеряемой величины"! Ура товарищи метрологи! Я Вас поздравляю! То что БЫЛО всегда эталоном... стало наконей то "реализацией"!

Пы.Сы.

Вот только нет  реализации :

- 1 толщина пластины

- 1 толщина изоляционного покрытия...

- 1 глубина...

- 1 длина забора

Вы плохо знаете, что было, еще хуже понимаете, что стало.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

. Откалибровать, значит присвоить значение, естественно с какой-то неопределенностью

Простите...Пингвина...

А если я прокалибровал (присвоил значение) лазерным измерителем толщины? 

Я уже не присвоил значение своей пластинке???

Пы.Сы.

Когда появились микропроцессоры, то в методике калибровки мы писали :

- установить значение величины на эталоне.

- нажать кнопку "запись" . Значение величины эталона присваивается(!) показаниям СИ.

- калибровка (!!!) проведена.

Руководство теперь говорит - это градуировка..   

Мы, советские инженеры, счиьали это всегда - калибровкой!

В результате СИ было не только присвоено значение эталона, оно (СИ) его и хранило...и воспроизводило...

"Какие старые слова, а как кружится голова.." (К.Шульженко)

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы плохо знаете, что было, еще хуже понимаете, что стало.

И шо же бЫло???

[владимир 332 1 158]

6 часов назад, scbist сказал:

Если у микрометра сбит барабан

Это как? Подобной формулировки даже в просторечии от токаря и слесаря не встречал  Поясните Вашу терминологию.

это ж не самолёт, чтоб его сбивать   поясните пж-та 

"Моге" микрометр не на нуле. Тогда при чём здесь барабан 

6 часов назад, scbist сказал:

при калибровке я это определяю и исправляю.

 интересно Как?

Изменено 29 Апреля 2021 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

6 часов назад, scbist сказал:

У КМД есть фактическое значение величины

Да. Как Вы мне отвечали указано в свидетельстве о поверке. Берем КМД номинал 10 мм 4-го разряда

МИ 1604-87 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293785/4293785105.htm

Цитата

Таблица 3

ПДП измерения длины 

до 10 мм вкл  4-р-д   + 0,22 мкм

в Вашем свидетельстве конкретно, но отклонение от номинала десятые доли мкм до + 0,22 мкм

6 часов назад, scbist сказал:

у микрометра есть значение величины.

конечно есть, только цена деления микрометра 0,01 мм. = 10 мкм.  И как Вы десятые доли мкм поймаете. Спросите у libra. Даже снять в целых мкм он считает проблематичным при ц.д. в 0,01мм=10 мкм 

у цифрового микрометра дискретность 1 мкм, тоже десятые доли мкм не поймаешь...

7 часов назад, scbist сказал:

Обратной связи нет. КМД с микрометром может. У КМД есть фактическое значение величины, у микрометра есть значение величины. Их можно сравнить и сказать микрометру, что он ошибся и ошибку надо исправить.

У микрометра с подложкой нет обратной связи. Микрометр сказал подложке значение и она пошла себе с тихой грустью на помойку.

Про микрометр можно больше не надо 

Про подложку молчу.

 

[Логинов Владимир 807]

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

 

Каждая ведущая фирма производитель имеет у себя лабораторию по ИСО 17025.

Поэтому делать разницу в заводской калибровки и по 17025 не очень то корректно.

Да и если небольшая фирма... и не сертифицирована по 17025 это еще ничего не значит. 

Кроме того, многие которые работают по 17025, в Сертификате выдают не полные цЫфры....делая примечание что полные нахрдятся в лаборатории

После просмотрв этого ролика возник вопрос - кому надо проводить такую черту в различии Сертификатов калибровки?

[Логинов Владимир 807]

55 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Каждая ведущая фирма производитель имеет у себя лабораторию по ИСО 17025.

Поэтому делать разницу в заводской калибровки и по 17025 не очень то корректно.

Да и если небольшая фирма... и не сертифицирована по 17025 это еще ничего не значит. 

Кроме того, многие которые работают по 17025, в Сертификате выдают не полные цЫфры....делая примечание что полные нахрдятся в лаборатории

После просмотрв этого ролика возник вопрос - кому надо проводить такую черту в различии Сертификатов калибровки?

Так у не которых крупных фирм при заказе выбирается какой сертификат заводской или ИСО17025 или с дополнительной прогонкой по доп точкам (например для расходомеров) и цена соответственно разная

Варианты калибровки расходомера электромагнитного Endress Hauser (вот тоже интересно, калибровка, а указывается целевая погрешность)

	A	0.5%
		B	0.2%
		D	0.5%, по 3 точкам, погр.ISO/IEC17025
		E	0.2%, по 3 точкам, погр.ISO/IEC17025
		H	MID Type Examination MI-001
		9	Спец. исполнение, треб. указать № TSP

[Дмитрий Борисович 1 013]

19 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Так у не которых крупных фирм при заказе выбирается какой сертификат заводской или ИСО17025 или с дополнительной прогонкой по доп точкам (например для расходомеров) и цена соответственно разная

Это я то же писал для GEOHM-C.  

Про цену не говорю...не знаю.

Но "заводская калибровка" у них требования жестче...

[scbist 1 609]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Это как? Подобной формулировки даже в просторечии от токаря и слесаря не встречал  Поясните Вашу терминологию.

Например, измерительные поверхности соединились, а ноль стебля и ноль барабана не совпали. Тогда откручиваете "шляпку" у барабана, совмещаете нули и фиксируете это закрутив ее обратно. В старых советских микрометрах так было. Слесаря трещотками редко пользовались.

10 часов назад, владимир 332 сказал:

Про микрометр можно больше не надо 

Вы уж извините, что я топчусь на Ваших мозолях. Но если я начну рассуждать про стоячие и бегущие волны, то кроме Дмитрия Борисовича это никто не поймет. А рулетки, штангенциркули и микрометры все хоть раз в руках держали и знают их в лицо. Я же не пишу инструкцию по работе, а пытаюсь пояснить свою мысль, причем не специалистам в геометрических СИ, т.е. на бытовом уровне. Мы же здесь пытаемся осознать суть неопределенности, а не работу с микрометром.