Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Я уже отвечал тысячу раз. Н-и-ч-е-г-о. 

Тогда для чего Вы так настаиваете на этом как принципиальном отличии? 

Я имею несколько Сертификатов калибровки импортных трассоискателей ( в теме ни один раз выкладывал..) , таки там в Протоколах вообще нет цЫфирь неопределенности....

Пы.Сы.

Хотите эксперимент? 

1. Придите в поверочную лабораторию и попросите провести поверку с указанием доверительного интервала результатам измерения.  Потом расскажите что они Вам ответили. Возможно на форуме появится новая тема в разделе Проведение поверки.

2. С тем же вопросом придите в калибровочную лабораторию.  Но именно  с такой формулировкой. Потом расскажите  что они Вам сказали... 

Пересказываете аккуратно... а то забанят...

[scbist 1 609]

Вчерась ездил в наш Тест забрал приборы. На секундомер получил сертификат калибровки.

Калибровка по МП. На обороте погрешности.

Сертификат калибровки СТЦ.pdf

[libra 508]

4 часа назад, Lavr сказал:

Если нет систематики, то нет никакого смысла в метрологии, а не то, что в концепциях измерения. Для того, чтобы контролировать случайность метрологи не нужны.

 

4 часа назад, AtaVist сказал:

По разному. Производитель эталона мне пишет следующее 

"Calibration Date 15.10.2018

Next Calibration recommended 10/2023"

Или другой

"Calibration Date 30.07.2018

Next Calibration recommended 07/2021"

Так это контроль как в КП, а речь шла о калибровке. В компромиссном решении по изобретению велосипеда- колеса два. Бицикл однако.

[Ника 1 240]

45 минут назад, scbist сказал:

Вчерась ездил в наш Тест забрал приборы. На секундомер получил сертификат калибровки.

Калибровка по МП. На обороте погрешности.

Сертификат калибровки СТЦ.pdf 1 \u041c\u0411 · 3 скачивания

Ну эти не аккредитованные. Они по правилам рск живут. А там правила отличаются от РА.

[scbist 1 609]

59 минут назад, Ника сказал:

Ну эти не аккредитованные.

Так в РФ на калибровку аккредитация не нужна. Также, как и мне неопределенность.

Я этот СТЦ использую для калибровки своих секундомеров в стендах. Мне нужно только знать, годен / не годен.

Я же "старый" метролог. У меня ПС и иерархия калибровок это синонимы. Эталон на порядок точнее СИ и достаточно. Не надо ни погрешностей, ни неопределенностей.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Эталон на порядок точнее СИ и достаточно. Не надо ни погрешностей....

А как же Вы узнаете, что эталон точнее СИ?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

А как же Вы узнаете, что эталон точнее СИ?

А яснее можно вопрос задать?

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А яснее можно вопрос задать?

Ну, если характеристик погрешности не будет, как сравнить точность эталона с точностью СИ?

Вопрос задал просто для смеху. Не ожидал, что он вызовет какие-то трудности.

[scbist 1 609]

28 минут назад, Lavr сказал:

А как же Вы узнаете, что эталон точнее СИ?

Смотрю в паспорт, сертификат калибровки и вижу. Я же до того проводил МЭ. Выбор СИ и эталона меня устроил. Мне не нужны конкретные погрешности именно этого СИ и этого эталона.

Применительно к моему примеру. У СТЦ цена деления 0,1 мс и погрешность 15 на 10 в -6*T + 0,2 мс. У рабочего секундомера цена деления 1 мс, а погрешность 3 на 10 в-4*Т + 1 мс. Т.е. я погрешность СТЦ вообще не увижу никак. И зачем мне ее учитывать? Чтобы казаться умным?

[Ника 1 240]

2 часа назад, scbist сказал:

Так в РФ на калибровку аккредитация не нужна. Также, как и мне неопределенность.

Если вас устраивает подход теста к калибровке, и вы доверяете их результатам - кто бы возражал.

2 часа назад, scbist сказал:

Мне нужно только знать, годен / не годен.

А вот вы сами сделали этот вывод, по полученным из их сертификата цифиркам (результатам калибровки), а не тест вам вынес этот вердикт. И надеюсь цифирки впечатаны реальные/фактические, а не "паспортные".

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

Не ожидал, что он вызовет какие-то трудности

Не ... трудностей ни каких... сложности в восприятии постановки вопросов от Вас.

3 часа назад, Lavr сказал:

Ну, если характеристик погрешности не будет, как сравнить точность эталона с точностью СИ?

Характеристики погрешности нужны не для сравнения тосности эталона с чем то... а для выбора эталона. Чувствуете разницу? Не сравнить ...а выбрать. 

Решить основное уравнение измерения можнл только с помощью калибровки. Какое значение слову "калибровка" Вы отдаете предпочтение - Ваше право.  Но вернемся к истокам КП, т.е к КН. Это уравнение исходно решалось с помощью калибровки , которая имело еще название - градуировка, тарировка. Вот что было исходным! Что такое градуировка? Правильно по эталону рисовались риски шкалы. Но , например мне, это слово в конце 20-ого века (а тем более тарировка..) очень не нравилось. Было приятнее произносить калибровка. Тем более что это (для микропроцессорных устоойств) было ни что иное как присвоение значения эталона техническому устройству для дальнейших измерений. Т.о. поправки все уже внесены. Мы определяем дополнительно  доверительный интервал, для определения качества проведенных работ. 

Отсюда. Мы знаем требование по точности к новому СИ. Определяем эталон - 1/3. Это правило 3-х сигм... Можно установить и другие соотношения - 1/5...для времени 1/10.

Но есть такая профессия - создавать новое! Это разработчик СИ. И когда разработчик увидел что  смещение (погрешность) его СИ ничем не отличается от эталона. Он возьмет более точный эталон. 

Всё такжк как и сейчас в КН. Берем 1/3 по неопределенности..

Но учитываем что есть еще и неопределенность по типу В. 

 

[scbist 1 609]

2 часа назад, Ника сказал:

И надеюсь цифирки впечатаны реальные/фактические, а не "паспортные".

Нет, конечно, именно паспортные. Это же калибровка по МП.

2 часа назад, Ника сказал:

Если вас устраивает подход теста к калибровке

Вполне. Большего мне и не надо. У нас на производстве до сих пор погрешности, а не неопределенности.

2 часа назад, Ника сказал:

вы доверяете их результатам

Это уже другой вопрос. Он не имеет отношения ни к КП, ни к КН. Добросовестность исполнителя это не метрологическая, а морально этическая область. Пока повода сомневаться не было. К тому же у меня есть во-первых, статистика моих калибровок и если она вдруг нарушится, то у меня возникнут вопросы, а во-вторых, у меня есть возможность своими методами проверить МХ эталонов. Что я периодически и делаю.

[scbist 1 609]

2 часа назад, Ника сказал:

Если вас устраивает подход теста к калибровке,

По большому счету, мне оно не надо. Я сам могу все сделать не хуже, но аудиторам нужны официальные бумажки. Договор, график, сертификат или свидетельство.

[libra 508]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А яснее можно вопрос задать?

Дык

7 часов назад, scbist сказал:

 

Я же "старый" метролог. У меня ПС и иерархия калибровок это синонимы. Эталон на порядок точнее СИ и достаточно. Не надо ни погрешностей, ни неопределенностей.

Имея к данный сертификат калибровки как у Аркадия Григорьевича и я ничего понять не могу. Как в бородатом анекдоте (неоднократно здесь упоминаемом) : «Петька, приборы!» Следует ответ: «Тридцать восемь». «Что тридцать восемь?» — «А что приборы?»

[libra 508]

2 часа назад, scbist сказал:

По большому счету, мне оно не надо. Я сам могу все сделать не хуже, но аудиторам нужны официальные бумажки. Договор, график, сертификат или свидетельство.

Вот и превратилась метрология в фикцию. Хорошо хоть  Аркадий Григорьевич в поверочную схему заглянет. У СТЦ только несколько номеров в госреестре. А еще бы неплохо если пользователь механических секундомеров  будет на термометр посматривать.

[Геометр 909]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Отсюда. Мы знаем требование по точности к новому СИ. Определяем эталон - 1/3. Это правило 3-х сигм... Можно установить и другие соотношения - 1/5...для времени 1/10.

В геодезии допускается 1/2, особенно при измерении расстояний...

[Lavr 495]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Характеристики погрешности нужны не для сравнения тосности эталона с чем то... а для выбора эталона. Чувствуете разницу? Не сравнить ...а выбрать. 

Не чувствую.

 

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Всё такжк как и сейчас в КН. Берем 1/3 по неопределенности..

Где Вы такое увидели?

[scbist 1 609]

10 часов назад, libra сказал:

Имея к данный сертификат калибровки как у Аркадия Григорьевича и я ничего понять не могу.

Вывода о соответствии нет, но на обратной стороне указаны погрешности соответствующие паспорту. Я в своих сертификатах - протоколах калибровки пишу в результатах " МХ соответствуют паспорту" и заключение - годен к применению в нашем техпроцессе.

Тест оставил вывод и заключение делать мне. Я сделаю. Мне не в лом.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Характеристики погрешности нужны не для сравнения тосности эталона с чем то... а для выбора эталона. Чувствуете разницу? Не сравнить ...а выбрать. 

Не чувствую.

Вопрос исторический!  Лет 40 имеет стажу...

1. Взяли эталон с определенными МХ.  Например пластина диэлектрическая для вихретокового толщиномера действительное значение которой = 1,003 мм.   С доверительным интервалом +/- 0,2 мкм.

2. С помощью этой пластины провожу калибровку ( градуировку, тарировку)  толщиномера вихретокового. Калибровка проводится очень просто. Между стальным основанием и поверхностью датчика толщиномера устанавливается эта эталонная пластина. Кнопочками на  табле  толщиномера устанавливается значение величины 1,003 мм. И нажимается кнопочка "Запомнить". 

3. Так вот вопрос - какова точность калибруемого толщиномера после такой калибровки? 

 

[scbist 1 609]

10 часов назад, libra сказал:

Вот и превратилась метрология в фикцию.

С чего такой вывод? Ни одно правило не нарушено. 

[scbist 1 609]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

2. С помощью этой пластины провожу калибровку ( градуировку, тарировку)  толщиномера вихретокового. Калибровка проводится очень просто. Между стальным основанием и поверхностью датчика толщиномера устанавливается эта эталонная пластина. Кнопочками на  табле  толщиномера устанавливается значение величины 1,003 мм. И нажимается кнопочка "Запомнить". 

Это не калибровка в понимании РМГ и 102 ФЗ, а, как Вы написали в скобочках, градуировка, тарировка, юстировка, или подготовка к работе. Мы это каждый раз перед началом работы делаем.

[Lavr 495]

36 минут назад, scbist сказал:

Вывода о соответствии нет, но на обратной стороне указаны погрешности соответствующие паспорту. Я в своих сертификатах - протоколах калибровки пишу в результатах " МХ соответствуют паспорту" и заключение - годен к применению в нашем техпроцессе.

Тест оставил вывод и заключение делать мне. Я сделаю. Мне не в лом.

Все очень просто. Кто-то, когда-то заявил, что при калибровке (по МП) нельзя делать вывод о годности. В результате я в ходе проведения метрологического надзора стал наблюдать протоколы калибровки в виде усеченного протокола поверки (все сделано, а вывода о годности нет). Делаю замечание. Объясняю, что, поскольку применяется методика поверки, а поверка - это контроль, то процедура не закончена, пока не выполнено сравнение с нормированной характеристикой и не сделано заключение по результатам контроля. Заказчик калибровки просто не будет понимать, какая характеристика у СИ по результатам калибровки.

Стали думать и гадать, как сделать, чтобы и овцы были целы, и волки сыты (чтобы и слово "годен" не произнести и заказчик калибровки понимал с какой характеристикой он может применять СИ). Тогда я и предложил о годности не говорить, но если СИ прошло контроль МХ успешно, просто в сертификате калибровки указывать характеристики СИ, соответствующие нормированным. Думаю, что примерно такими же соображениями руководствовалась и  организация, выполнявшая калибровку.

Изменено 14 Мая 2021 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Это не калибровка в понимании РМГ

Таки я ж..жж..жжж всё в КП.   РМГ-29-99

Цитата

 

13.23 калибровка средств измерений; калибровка de Einmessen; Kalibrieren en calibration fr etalonnage

Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения действительных метрологических характеристик этого средства измерений
 

А вот другие слова

Цитата

 

13.24 градуировка средств измерений; градуировка de Skalieren engauging (ofa measuring instrument) fr calibrage (d'un apparei de mesure)

Определение градуировочной характеристики средства измерений

 

И тот процесс который я привел - именно калибровка! И всегда разработчиком/производителем  СИ  считалось калибровкой.  Так как в этом процессе вводятся все поправки! 

Поэтому на сложные радиотехнические СИ  пользователь стремиться провести калибровку у производителя  либо в официальном сервисном центре от производителя. 

Пы.Сы.

Уже писал о GEOHM-C измеритель сопротивления заземления.  Принесли парочку такую из национальных достояний... где то в 2005 году. На ремонт (!!!) Включаем ..а у него надпись на табле - "Прибор не калиброван более 3-х лет. Необходимо провести калибровку." Естественно  надпись на немецком... 

Ну конечно мы могли бы провести "калибровку в понимании  Руководства"  и выдать "портянку" бумажную со смещениями и неопределенностями....  Но оказывается всё проще - есть специальный код по которому Вы получаете доступ к процессу калибровки в самом приборе. И поправки оказываются уже все в памяти прибора.  

Но для этого нужны специальные договорные отношения с производителем...

Многие калибровочные лаборатории на западе имеют такие договора с ведущими производителями...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Тогда я и предложил о годности не говорить, но если СИ прошло контроль МХ успешно, просто в сертификате калибровки указывать характеристики СИ, соответствующие нормированным.

1.Заключение:    СООТВЕТСТВУЕТ п. 4  Технические характеристики Руководства по эксплуатации

2. Результат калибровки :    соответствует  ТУ 43 1136-001-22808795-03

"Жопа есть а слова нет!" (С)

[Lavr 495]

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

2. С помощью этой пластины провожу калибровку ( градуировку, тарировку)  толщиномера вихретокового. Калибровка проводится очень просто. Между стальным основанием и поверхностью датчика толщиномера устанавливается эта эталонная пластина. Кнопочками на  табле  толщиномера устанавливается значение величины 1,003 мм. И нажимается кнопочка "Запомнить". 

Эта процедура не соответствует приведенному определению термина "калибровка":

 

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

13.23 калибровка средств измерений; калибровка de Einmessen; Kalibrieren en calibration fr etalonnage

Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения действительных метрологических характеристик этого средства измерений