Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Вообще-то нет. Читайте определения терминов "эталон" и "испытания".

Таки Вы никогда не занимались утверждением типа СИ!!!!!!

Мне читать эти определения не нужно.

Как можно провести проверку выполняемости методики поверки без применения эталонов ???? Вы расскажите это всем!!! 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Вообще-то нет. Читайте определения терминов "эталон" и "испытания".

Я поражен! Поражен Вашими посланиями!!!

Проведите утверждение типа СИ без эталонов???  Пожалуйста !!! Проверьте выполнение Методики поверки!!! Которая утверждается при проведении испытаний!!!

Не надо терминов!!! Вы проводите испытания для утверждения СИ....

Цитата

Порядок проведения испытаний средств измерений с целью утверждения типа - по нормативным документам, утвержденным в установленном порядке.
 

Испытания средств измерений с целью утверждения типа, как правило, совмещаются с государственными приемочными испытаниями и могут являться их составной частью.

Это ГОСТ 22261....

Цитата

1.1.6. При проведении государственных приемочных испытаний опытных образцов средств измерений проверяют:
 

соответствие средств измерений современному техническому уровню, требованиям народного хозяйства, технического задания, а также требованиям проекта технических условий и (или) стандартов на средства измерений конкретного типа;
 

соответствие нормированных метрологических характеристик средств измерений требованиям ГОСТ 8.009-84 или других нормативно-технических документов (далее НТД) на конкретные типы средств измерений, а также возможность контроля метрологических характеристик при серийном производстве испытуемых средств измерений, после ремонта и в эксплуатации;
 

возможность проведения поверки в соответствии с действующими документами на методику поверки или проектами этих документов, представленными на испытания, с обязательным опробованием операций поверки;

Это ГОСТ 8.001-80 .... Ну проведите эти испытания без эталонов???

Научите глупых Пингвинов... пожалуйста...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как можно провести проверку выполняемости методики поверки без применения эталонов ????

Если Вы поняли, как остальные процедуры можно выполнить без применения эталонов, то и это поймете,

 

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Научите глупых Пингвинов... пожалуйста...

Здесь по-моему только один Пингвин.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Здесь по-моему только один Пингвин.

Таки читают исЧо Пингвины!  На целая стая...

Только что, Lavr сказал:

Если Вы поняли, как остальные процедуры можно выполнить без применения эталонов, то и это поймете,

Не ну конечно...  при большом опыте я могу подготовить СИ к испытаниям и без камер тепла , холода, влажности...  Я даже пальцами руки могу измерить температуру поверхности корпуса...

Но как определить  МХ даже просто в нормальных испытаниях без эталонов... я туплю!!! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

Первичный эталон поверен? Если нет, то предложенная схема не работает.

 

1 час назад, libra сказал:

Предлагаете обьяснить вам очевидные вещи? Первичный эталон поверен?

А причем тут первичные эталоны, про их порядок хранение разработку и подтверждения их характеристик все изложено в технических заданиях правилах эксплуатации, правилах хранении и утверждено ФАТРИМ, читайте в постановлении 734 там порядок изложен. Тем более, что первичные эталоны нужны только для передачи вторичным эталонам. Никто ваше СИ не будет поверять на первичном эталоне. Да даже на вторичном эталоне только в виде исключений или где требуется высокая точность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Вообще-то нет. Читайте определения терминов "эталон" и "испытания".

А как по вашему испытывают термометры сопротивления? Или расходомеры? Существуют что ли отдельные установки только для испытаний?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Логинов Владимир сказал:

А как по вашему испытывают термометры сопротивления? Или расходомеры? Существуют что ли отдельные установки только для испытаний?

Эталон, как и все другие средства, определяет не "железо", а его назначение. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
19 минут назад, Lavr сказал:

Эталон, как и все другие средства, определяет не "железо", а его назначение. 

Скажите пожалуйста - каким средством пользоваться при проведении испытаний  для цели утверждения типа СИ ?  Ну хотя бы как оно на Ваш взгляд должно  определяться по назначению? 

Пы.Сы.

Вот есть установка поверочная ( или для поверки) К2-38... Калибровать измерители модуляции на ней я вреде бы не имею право... она поверочная... и должен применять только для поверки...

Но получается и при испытаниях для целей утверждения типа СИ ( нового измерителя модуляционных параметров) я её применять не могу....  Она ж..жж...жжж поверочная , а не испытательная.   Каким образом определить МХ  нового СИ в нормальных условиях и а рабочих условиях в камере??? 

Глупый Пингвин громко плачет... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

Я говорю про поправку на температуру. У меня в помещении 33 градуса. А Вы о какой поправке?

При поверке мне надо результаты привести к нормальным условиям. А как быть при калибровке?

В цеху не такая температура, как в лаборатории. Но я знаю про дополнительную погрешность и учитываю ее. А как быть при применении калиброванного СИ?

Вы говорите о том случае, когда необходимые поправки к показаниям при поверке известны заранее или когда поправки определяются в ходе поверки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Калибровать измерители модуляции на ней я вреде бы не имею право... она поверочная... и должен применять только для поверки..

Вроде бы не имеете права или не имеете права? Если не имеете права, то кто у вас это право отнял?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
30 минут назад, Lavr сказал:

Вы говорите о том случае, когда необходимые поправки к показаниям при поверке известны заранее или когда поправки определяются в ходе поверки?

В ходе поверки определяется соответствие ОТ. 

В МП я встречал два типа фраз.

1. Поверку проводить при температуре окружающего воздуха 20 градусов +/- 3 и точка. Если температура 25 градусов, то поверку проводить нельзя.

2. Если температура окружающего воздуха отличается от 20 градусов больше чем на 3 градуса, то необходимо учесть поправку и дается формула.

В РЭ на СИ производитель пишет, что нормальные условия эксплуатации 20 градусов +/-3. Если температура не такая, то дополнительная погрешность от нее будет сколько-то на градус, или как-то иначе.

Т.е. при поверке я или соблюдаю условия поверки, или привожу результаты в заданным условиям. При работе СИ в цеху, где температура не соответствует нормальной я учитываю дополнительную погрешность.

Что делать если мне надо провести калибровку СИ, а в лаборатории 33 градуса, как сейчас в Уфе?

Как пользоваться результатами калибровки если температура в цеху не соответствует лабораторной?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Если не имеете права, то кто у вас это право отнял?

Пока только Вы в этой теме...

Заявляя что поверять только поверенным...

Калибровать  только - калиброванным

Испытывать - только испытательным. Не смотря на то что эио испытания для целей утверждения СИ. И для этого должны быть эталоны, для определения их МХ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, AtaVist сказал:

Понятно. На вполне определенные требования к средствам поверки прописанным в 2510 пошла лирика с разговорами про импортные СИ и первичные государственные эталоны (!) :laugh:

Я считаю, что ответ на ваш вопрос дан (" Что мешает поверять секундомеры калиброванным эталоном СТЦ? ") 

Даже перестал вам удивляться- такую ерунду писать вместо ответа на два простых вопроса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

 

А причем тут первичные эталоны, про их порядок хранение разработку и подтверждения их характеристик все изложено в технических заданиях правилах эксплуатации, правилах хранении и утверждено ФАТРИМ, читайте в постановлении 734 там порядок изложен. Тем более, что первичные эталоны нужны только для передачи вторичным эталонам. Никто ваше СИ не будет поверять на первичном эталоне. Да даже на вторичном эталоне только в виде исключений или где требуется высокая точность.

Для вас второй раз повторю постановление №734

8 часов назад, libra сказал:

Скорее аттестованным эталоном: 

Постановлением Правительства Российской Федерации от 23 сентября 2010 г. N 734

ПОЛОЖЕНИЕ
ОБ ЭТАЛОНАХ ЕДИНИЦ ВЕЛИЧИН, ИСПОЛЬЗУЕМЫХ В СФЕРЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

И:

22. Передача единицы величины от государственного эталона единицы величины осуществляется в соответствии с методикой аттестации эталона единицы величины, методикой поверки средства измерений или методикой калибровки средства измерений при соблюдении условий применения эталона единицы величины. Методики аттестации эталонов единиц величин, методики поверки средств измерений и методики калибровки средств измерений должны соответствовать требованиям поверочных схем.

Дальше

"Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, вместо первичной аттестации и периодической аттестации выполняется поверка в соответствии с установленными для них методиками поверки средств измерений с учетом требований поверочных схем. Результаты поверки оформляются в порядке, утверждаемом Министерством промышленности и торговли Российской Федерации в соответствии с частью 5 статьи 13 Федерального закона "Об обеспечении единства измерений"."

То есть это не исключает применение в качестве эталона СИ не утвержденного типа!!!! Достаточно его аттестовать!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Никто ваше СИ не будет поверять на первичном эталоне. Да даже на вторичном эталоне только в виде исключений или где требуется высокая точность.

Ну это вообще к теме не относиться. Откуда вам знать о моих СИ? Я писал о рабочих СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Что делать если мне надо провести калибровку СИ, а в лаборатории 33 градуса, как сейчас в Уфе?

Как пользоваться результатами калибровки если температура в цеху не соответствует лабораторной?

Должны составить математическую модель поправки и бюджет неопределенности поправки. Только ни в одной методике (руководстве) калибровке такого не видел.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, libra сказал:

Даже перестал вам удивляться- такую ерунду писать вместо ответа на два простых вопроса.

Я уже давно не удивляюсь, что в этой ветке люди не способны концентрироваться на чем-то одном, постоянно прыгают с темы на тему:) 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, libra сказал:

..Достаточно его аттестовать!

 

Вы в курсе, что аттестация и калибровка это о разном? :laugh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Проведите утверждение типа СИ без эталонов???  Пожалуйста !!! 

Я, по моему, даже целую тему создавал с вопросом о средствах испытаний при утверждении типа. 

Мне испытатель лично говорил, что нет документа, обязывщего проводить испытания эталонами. 

Такие дела. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, AtaVist сказал:

Я, по моему, даже целую тему создавал с вопросом о средствах испытаний при утверждении типа. 

Ага 

:thinking:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
42 минуты назад, AtaVist сказал:

Мне испытатель лично говорил, что нет документа, обязывщего проводить испытания эталонами

Таки модет Вы объясните - каким образом, при проведении испытаний для цели утверждения типа СИ , провести определение МХ испытуемого СИ и проверить выполнимость Методики поверки?

Пы.Сы.

Может прав Геометр на счет сотрудников различных НИИ и ИЦ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки модет Вы объясните - каким образом, при проведении испытаний для цели утверждения типа СИ , провести определение МХ испытуемого СИ и проверить выполнимость Методики поверки?

Пы.Сы.

Может прав Геометр на счет сотрудников различных НИИ и ИЦ?

Если бы я понял в чем сложность, но наверное, объяснил. 

Чем сие будет отличаться от применения образцовых СИ

Была образцовка и что то я не помню страданий на счет того как провести испытания без эталонов :rolleyes:

Для утверждения типа генератора берем вольтметр, частотомер, и для гармоник что нить типа С6-11. 

Все будет СИ

И? В чем проблема? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
27 минут назад, AtaVist сказал:

В чем проблема? 

Вы сами дали ответ

27 минут назад, AtaVist сказал:

Была образцовка и что то я не помню страданий на счет того как провести испытания без эталонов :rolleyes:

И меня это абсолютно не напрягало.... Также я могу и другой методикой  определить МХ испытуемого СИ.

Но это другая Методика! А на испытаниях должна быть проверена та,  которая будет утверждена!

Вот и получаете - невыполнимые МП. Или еще хлеще - когда в МП и в ОТ получаете запись об эталонах с конкретными заводскими номерами при проведении поверки. А записи о том что можно применять  аналогичные - нет!

Поэтому плакать и страдать начинают поверители.

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
25 минут назад, AtaVist сказал:

Все будет СИ

Не...всё это будет эталоны... хотя и СИ утвержденного типа.

Один из примеров привел ...К2-38

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

И вопрос на ночь  - "образцовку" чем испытвать будете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...