Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Выполнять калибровку с учетом того, что в лаборатории 33 градуса.

Т.е. калибровку все равно проводить. Но как учесть температуру в лаборатории? Какой будет результат калибровки?

4 часа назад, Lavr сказал:

Пользоваться результатом калибровки СИ для температуры, соответствующей температуре в цехе.

Те.провести калибровку при цеховой температуре? Но она там постоянно изменяется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

Те.провести калибровку при цеховой температуре? Но она там постоянно изменяется.

Ответ на этот вопрос Вы не получите от Lavr - НИКОГДА!

Так же как на вопрос о поправке на рассогласование при измерении мощности СВЧ или измерение амплитуды спектральных составляющих с помощью анализатора спектра. 

КСВН устройства у которого измеряете = 1,4

КСВН анализатора спектра = 1,2 

Какую вводить поправку, при  учёте того что при калибровке применялся эталон в КСВН не более 1,2??

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Зачем мы что-то делаем?

Мы же калибруем не ради самой калибровки, а чтобы понять, могу ли я применять это устройство для удовлетворения своих потребностей.

Вы знаете, что такое ориентирование на местности, например по звездам? Скажем, вам надо на север и вы ориентируетесь по Полярной звезде. Смысл ориентирования состоит в том, чтобы устранить рассогласование вашего курса и направления на Полярную звезду. Для этого вы определяете направление на Полярную звезду и свой курс, при необходимости вносите поправку, устраняющую рассогласование. По сути это и есть калибровка.

Калибровка выполняется не для того, чтобы понять, сможете ли вы прибыть в нужное вам место, если будете идти тем же курсом (это поверка), а для того, чтобы дойти в нужное вам место.

1 час назад, scbist сказал:

Мы же помним, что есть термин целевая неопределенность.

Целевая неопределенность - это требование к качеству вашей калибровки, которое обеспечит прибытие вас в нужное место (чтобы вы не сильно промахнулись).

 

1 час назад, scbist сказал:

После калибровки СИ я должен получить ответ на вопрос, смогу ли я достичь целевой неопределенности применяя это СИ. Или даже и пробовать не стоит.

После калибровки у вас уже будет внесена поправка в курс, и эта поправка уже будет иметь какую-то неопределенность. На сколько эта неопределенность будет соответствовать целевой неопределенности, будет зависеть от того, насколько вы качественно выполните калибровку.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Как Вы пришли к такому мнению?

Я не считаю себя идиотом, поэтому я буду применять для достижения своей цели только тот инструмент, который считаю годным для этого. Это не значит, что я буду что-то делать только инструментом высокого качества. Что будет под рукой, тем и буду достигать своей цели. Если у меня не молотка, а есть камень, значит я буду забивать гвоздь камнем. В этом случае я камень считаю годным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Т.е. калибровку все равно проводить. Но как учесть температуру в лаборатории? Какой будет результат калибровки?

Температура в лаборатории 23 градуса, а вам надо откалибровать кмд на для измерений в условиях 33 градуса. Определите значение кмд при  23 градусах и внесите поправку на коэффициент температурного расширения материала, из которого изготовлена кмд.

 

1 час назад, scbist сказал:

Те.провести калибровку при цеховой температуре? Но она там постоянно изменяется.

Постройте калибровочную кривую в диапазоне цеховых температур, выполнив калибровку, скажем в десяти точках.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
37 минут назад, Lavr сказал:

Что будет под рукой, тем и буду достигать своей цели.

Сомнительный пассаж.

38 минут назад, Lavr сказал:

Если у меня не молотка, а есть камень, значит я буду забивать гвоздь камнем.

А если под рукой только песок? Нет. Мне приходилось забивать гвозди доской и просто какой-то железякой. Но качество и трудозатраты не соответствует 21 веку. Бери что дают это не наш метод. Никогда Жигули не станут Мерседесом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, scbist сказал:

А если под рукой только песок?

Значит Вы не будете забивать гвоздь. А, если будете, значит сочли что песок годен быть молотком.

Вы же предполагали возможность работы не годным СИ, а я усомнился в том, что вы, нормальный человек, можете работать не годным  техническим средством.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы же предполагали возможность работы не годным СИ

Нет, я задавал вопрос, какие критерии годности инструмента. Как Вы догадались, что этим СИ можно измерить данный параметр и сделать это качественно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, scbist сказал:

Как Вы догадались, что этим СИ можно измерить данный параметр и сделать это качественно?

А Вы как догадались, что в течение межповерочного интервала СИ будет годным?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Мужики соседям песок привезли... речной...

179646396_6b82afde0c0361954ffa812573e64b5d_800.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
44 минуты назад, Lavr сказал:

А Вы как догадались, что в течение межповерочного интервала СИ будет годным?

Я не уверен, я предполагаю, что оно годно. Это утверждает производитель по результатам испытаний.

А как я объясню своему начальнику, что СИ, которым я пользуюсь подходит для этой задачи.

 

Кстати, у меня регулярно были стычки с технологами и начальниками цехов. Они накосячат, а потом говорят, это твои СИ неисправны. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Я не уверен, я предполагаю, что оно годно.

У вас дома есть тестер? Сколько лет Вы его не поверяли и не калибровали? Вы считаете, что он уже не годен и тем не менее применяете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

У вас дома есть тестер?

Завод, конечно, нам дом родной, но требования к процессам все-таки несколько иные. Дома я сам за себя отвечаю, а на заводе отвечаю за других. Дома я живу, а на заводе произвожу продукцию. Дома я хозяин, а на заводе наемный работник. На заводе у меня есть должностные обязанности, трудовой договор, а дома нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Lavr сказал:

У вас дома есть тестер? Сколько лет Вы его не поверяли и не калибровали? Вы считаете, что он уже не годен и тем не менее применяете?

Наступили на больную мозоль. Лет 15 не пользовался своим тестером, а когда вдруг понадобилось, оказалось, что он полную фигню показывает. Пришлось выкинуть. А такой хороший был когда-то. Я его очень любил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

У вас дома есть тестер? Сколько лет Вы его не поверяли и не калибровали? Вы считаете, что он уже не годен и тем не менее применяете?

Ой!   

Ну щачем про это???!!!!

Любой радиолюбитель или знаток  техники ...калибрует свой тестер ( не путать с тостером)  на раз...два..три... без всяких эталонов! Или СИ утвержденного типа. При этом отдавая себе отчет что он калибровал средствами не являющиеся измерительными.

Аркадий Григорьевич говорит всё таки о производстве... немного производстве 21 -ого века... на котором есть СМК.

Ну зачем Вы несете чушь , которой место  по Пятницам...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Завод, конечно, нам дом родной, но требования к процессам все-таки несколько иные. Дома я сам за себя отвечаю, а на заводе отвечаю за других. Дома я живу, а на заводе произвожу продукцию. Дома я хозяин, а на заводе наемный работник. На заводе у меня есть должностные обязанности, трудовой договор, а дома нет.

Ладно, хватит о этом. Я хотел спросить, Вы поняли, что такое калибровка и чем она отличается от поверки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну зачем Вы несете чушь

Дмитрий Борисович! Только потому, что я уже предложил закончить этот разговор, я Вам не отвечу на эти слова.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, Lavr сказал:

Я хотел спросить, Вы поняли, что такое калибровка и чем она отличается от поверки?

Я не полнЯла... вот таки дела..

Калибрую дома - шоб узнать годность СИ...

Калибрую на работе - токма шобы узнать Действительные МХ... 

Чёй то опять не понятно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Продолжу... тайком притаскиваю тестер на работу и калибрую его по Эталонам... ЦЕЛЬ- точнее узнать его Годность для своих личных дел...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Смотрю появиля Геометр...

Может он объяснит Lavr'у  для чего у геодезистов ежедневные пОверки???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Вы поняли, что такое калибровка и чем она отличается от поверки?

В рамках VIM, думаю, да.

Калибровка это определение соотношения, позволяющего получать результат измерения исходя из показания конкретного СИ. Но оно, на мой взгляд, требует еще и процедуры подтверждающей, что результат соответствует предъявляемым к нему требованиям в плане неопределенности. Это может быть отдельный документ, а можно и в сертификате отметить, если калибруете для себя.

Результат измерений это же не только значение величины, но и информация о качестве проведенной работы. Качество должно удовлетворять потребителя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, libra сказал:

Прослеживаемость эталона обеспечивает ЧТО? Не буду вас лишать удовольствия поиска документа. Вчитайтесь в последнюю строчку:

Снимок экрана 2021-05-18 в 11.37.23.png

Это откуда?

Это из 

Цитата

Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 22 января 2014 г. N 36 "Об утверждении рекомендаций по проведению первичной и периодической аттестации и подготовке к утверждению эталонов единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений"

???

Так этот приказ отменен. Калиброванные эталоны сейчас нельзя применять при поверки. Применяется аттестация эталонов или поверка СИ в качестве эталонов. Она конечно включает в себя методику определения МХ эталона, но называть это калибровкой перестали. Потому, что тогда будет нарушение 102 ФЗ, где в написано, что в СГРОЕИ только поверка или аттестация. То недоразумение в виде приказа 36 отменили (тем более оно не проходило Минюст и не было обязательным для юр лиц) и как и впрочем внесли изменения в постановление правительства №734 исключили это недоразумение, когда калиброванные эталоны можно было использовать для поверки. И отменили аттестацию для УТ СИ, признав их СИ использованными в качестве эталонов.

Впрочем нигде не написано, что поверку можно делать только эталонами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Lavr сказал:

внесите поправку на коэффициент температурного расширения материала

Коэффициенты вы берете из справочника, у него какая неопределенность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Lavr сказал:

Калибровка выполняется не для того, чтобы понять, сможете ли вы прибыть в нужное вам место, если будете идти тем же курсом (это поверка), а для того, чтобы дойти в нужное вам место.

Дойти в нужное место с какой-то неопределенностью.

При поверке мы доходим до места с какой-то погрешностью.

И? Получается, что в обоих случаях мы не дойдем до места - промахнемся. Так в чем же смысл перемен?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Lavr сказал:

Целевая неопределенность - это требование к качеству вашей калибровки, которое обеспечит прибытие вас в нужное место (чтобы вы не сильно промахнулись).

 

15 часов назад, Lavr сказал:

После калибровки у вас уже будет внесена поправка в курс, и эта поправка уже будет иметь какую-то неопределенность. На сколько эта неопределенность будет соответствовать целевой неопределенности, будет зависеть от того, насколько вы качественно выполните калибровку.

После поверки я вношу в курс поправку, соответствующую значению систематической погрешности. Насколько точно я приду на требуемое место будет зависеть от того, насколько точен и стабилен мой прибор. То есть насколько качественно (точно) я проведу измерение направления движения. Ну то есть все будет уже зависеть от выбора средства измерений. ну в строгом соответствии со сказанным вами же:

15 часов назад, Lavr сказал:

Я не считаю себя идиотом, поэтому я буду применять для достижения своей цели только тот инструмент, который считаю годным для этого.

Только тут возникает вопрос: а каков критерий годности инструмента для достижения поставленной цели?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...