Неопределенность против погрешности

[AtaVist 502]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Хотя косвенно это остается в виде принятие результатов калибровки и оформление по ним поверки, 311 приказ (хотя лично считаю такое не допустимо). 

Повторю.. 

По закону калибровка не предусматривает оценку соответствия объекта требованиям. 

Сейчас для этого есть две процедуры - поверка и аттестация. 

Много лет за каким то чертом эталоны не только поверялись, но ещё и аттестовывались, то есть выполнялась двойная, никому не нужная работа. Результатом поверки и так являлось признание соответствия требованиям, так нет же, давайте ещё раз оценим соответствие, но уже при аттестации. 

Сейчас от этой глупости ушли. 

Теперь для утвержденного типа поверка, а неутвержденного - аттестация. 

Поэтому сама постановка вопроса "можем ли проводить поверку калиброванным СИ/эталоном" в корне не верна. Калибровка это о другом

[Дмитрий Борисович 1 013]

19 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Или предполагать что смещение это погрешность?

Попало в заданный коридор и выполняются нормы Спецификации производителя..

[Геометр 909]

8 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Да потому что вам МК никто не даст во-первых, а не зная как проводилась калибровка как вы сможете соотнести её с МП?

Легко. Просто сопоставив набор характеристик, определенных в ходе калибровки, с набором характеристик, которые требуется определять при поверке.

10 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Кстати вопрос, кто и когда при калибровке делает вывод, что смещение можно учитывать как поправку?

Если оно (смещение) установлено в процессе калибровки. А если смещения нет как такового? Или это не совсем то, что принято называть смещением? Мало того, вы можете провести измерения при калибровке в соответствии с методикой измерений из методики поверки. Просто плюсом еще оценить неопределенность измерений.

14 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Можно ли сделать заключение по одной калибровке, что можно это смещение учитывать как поправку?

Тот же самый вопрос можно задать и про поверку.

15 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Я конечно сейчас скажу плохое, то что при поверке часто расходомеры приходится настраивать (понятно, что приборы просто не отстаивают МПИ со своими характеристиками им бы уменьшить МПИ, но что есть то есть, плюс качество теплоносителя и загрязнение которое приходится тщательно отмывать). 

Качество теплоносителей точно так же будет влиять на результаты измерений и при поверке.

 

Давайте еще раз. Калибровка = определение действительных МХ СИ. Поверка  = определение действительных МХ СИ + оценка соответствия полученных МХ СИ неким установленным требованиям = калибровка + верификация.

Вот принесли мне две рулетки. Одна утверждена в качестве типа СИ, а другая - нет. Но требования-то к рулеткам определены ГОСТом. Так? Беру я эти рулетки и сравниваю их шкалы со шкалой эталонной ленты. Утвержденная рулетка по своим показаниям соответствует требованиям ГОСТа и неутвержденная тоже полностью соответствует требованиям приведенным в ГОСТе. Вопрос мой к вам: почему я на соответствующие требованиям рулетки должен выписывать два разных документа?

Так вот. Первичны требования, которые диктуются условиями применения средств измерений и требованиями к проведению точности измерений, выполняемых с помощью средства измерений. И то, что сегодня называют утверждением типа СИ логичнее проводить как отнесение СИ к тому или иному типу путем сопоставления полученных в результате испытаний метрологических характеристик с уже установленными требованиями, что не отрицает утверждения действительно новых типов.

Все сложности сегодня обусловлены в первую очередь нарушением логики процессов, происходящих в метрологии. И ситуацию эту продолжают усугублять попытками систематизации и учета бардака, возникшего из-за уже нарушенной логики. И все ваши вопросы тоже возникают из-за непонимания происходящего - не стыкуется ваша нормальная логика с извращенной логикой и бардаком! И никогда не состыкуется.

Логику исправлять надо. Фундамент надо выправлять, а не строить здание новой концепции на старом несовершенном фундаменте от старого здания, чем сегодня и занимаются те самые юристики и приближенные к ним метрологи.

[AtaVist 502]

1 час назад, Геометр сказал:

Легко. Просто сопоставив набор характеристик, определенных в ходе калибровки, с набором характеристик, которые требуется определять при поверке.

... 

Сопоставление набора характеристик это не ответ на вопрос "как они получены".

 

Изменено 20 Мая 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 минут назад, AtaVist сказал:

это не ответ на вопрос "как они получены

Сегодня день будет жарким...

[kot1967 183]

1 час назад, Геометр сказал:

Давайте еще раз. Калибровка = определение действительных МХ СИ. Поверка  = определение действительных МХ СИ + оценка соответствия полученных МХ СИ неким установленным требованиям = калибровка + верификация.

 

Не совсем понятно почему от апологетов КН вы требуете конкретики, а сами оперируете чисто теоретическими формулировками . В жизни поверка - это соответствие ОТ. Точка. Безотносительно того, что куча СИ поверяется не по тем МХ которые они в итоге измеряют, по жизни поверка как правило это "калибровка в точке" ибо ее объём ограничен минимизацией трудозатрат   поверителя с одной стороны, а с другой   стоимостью прибора и эталонки. 

[Геометр 909]

Только что, AtaVist сказал:

Сопоставление набора характеристик это не ответ на вопрос "как они получены".

 

Да не должно вас волновать то, как они получены. В любой методике поверки написано, что допускается применение других эталонов и средств поверки, удовлетворяющих...

Только вы поймите, что применение иного средства поверки подразумевает совершенно другой метод измерений. И как это происходит, вас не должно колыхать. Главное - это факт определения требуемых параметров. 

[AtaVist 502]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Да не должно вас волновать то, как они получены. В любой методике поверки написано, что допускается применение других эталонов и средств поверки, удовлетворяющих...

Только вы поймите, что применение иного средства поверки подразумевает совершенно другой метод измерений. И как это происходит, вас не должно колыхать. Главное - это факт определения требуемых параметров. 

Вы издеваетесь что ли?

Давайте я вам напишу МК на ИКМ (измеритель крутящего момента) только при прямом ходе. не, ну а чо (с).

Даже эталон будет тот же. И? Это не должно волновать? Ну вы, блин, даете.

[Геометр 909]

Только что, kot1967 сказал:

Не совсем понятно почему от апологетов КН вы требуете конкретики, а сами оперируете чисто теоретическими формулировками . В жизни поверка - это соответствие ОТ. Точка. Безотносительно того, что куча СИ поверяется не по тем МХ которые они в итоге измеряют, по жизни поверка как правило это "калибровка в точке" ибо ее объём ограничен минимизацией трудозатрат   поверителя с одной стороны, а с другой   стоимостью прибора и эталонки. 

У меня всегда возникает в данном случае один и тот же вопрос: соответствие ЧЕГО установленным требованиям? 

[Геометр 909]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Вы издеваетесь что ли?

Давайте я вам напишу МК на ИКМ (измеритель крутящего момента) только при прямом ходе. не, ну а чо (с).

Даже эталон будет тот же. И? Это не должно волновать? Ну вы, блин, даете.

Вы отличаете методику измерений от метода измерений? Я говорю про метод, если что:

12 минут назад, Геометр сказал:

... применение иного средства поверки подразумевает совершенно другой метод измерений...

Так что нет никакого издевательства.

Ведь для вас неважно будет: как я определил угол, если я при этом обеспечу требуемую точность? Это может быть метод прямых измерений с помощью угломера, а может быть косвенный метод с помощью микрометра с нахождением значения угла через тригонометрическую функцию.

А вот конкретика (количество прямых и обратных ходов измерений и пр.) должна уже прописываться в методике.

[kot1967 183]

8 минут назад, Геометр сказал:

У меня всегда возникает в данном случае один и тот же вопрос: соответствие ЧЕГО установленным требованиям? 

Всего, вплоть до оттеков цвета корпуса прибора (как тут на соседней ветке пишут)

[Геометр 909]

24 минуты назад, kot1967 сказал:

по жизни поверка как правило это "калибровка в точке" ибо ее объём ограничен минимизацией трудозатрат   поверителя

Это вы расскажите разработчикам методик поверки нивелиров оптических...

[Геометр 909]

1 минуту назад, kot1967 сказал:

Всего, вплоть до оттеков цвета корпуса прибора (как тут на соседней ветке пишут)

Что из себя представляет оттенок цвета корпуса в общем?

[AtaVist 502]

1 минуту назад, Геометр сказал:

...

А вот конкретика (количество прямых и обратных ходов измерений и пр.) должна уже прописываться в методике.

Вопрос "как" и относится к методике.

И это "как" очень сильно влияет на результат.

 И если вы не знаете как получен результат, то как вы его можете применить про поверке?

[kot1967 183]

Только что, Геометр сказал:

Это вы расскажите разработчикам методик поверки нивелиров оптических...

Так тоже бывает когда разработчики МП - теоретики далекие от реальных расценок на жизнь.

[Геометр 909]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Вопрос "как" и относится к методике.

На счет методик и их выполнения надо бы отдельную тему создавать. Осталось только выяснить, как вы оцениваете степень своей уверенности в неукоснительном соблюдении методики при поверке и в возможности этого соблюдения вообще? 

[Геометр 909]

5 минут назад, kot1967 сказал:

Так тоже бывает когда разработчики МП - теоретики далекие от реальных расценок на жизнь.

Сегодня так бывает в большинстве случаев.

[AtaVist 502]

3 минуты назад, Геометр сказал:

На счет методик и их выполнения надо бы отдельную тему создавать. Осталось только выяснить, как вы оцениваете степень своей уверенности в неукоснительном соблюдении методики при поверке и в возможности этого соблюдения вообще? 

Это уже вообще другой вопрос.

Мы исходит из того, что требования трудового кодекса соблюдаются и сотрудник работает добросовестно. Без этого обсуждение не имеет смысла.

И речь не в укоснительном соблюдении, а в содержании МК.

Логинов вам правильно указал на одну из основных проблем, а вы переводите разговор на другие темы.

 

Изменено 20 Мая 2021 пользователем AtaVist

[Lavr 494]

2 часа назад, Геометр сказал:

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Да потому что вам МК никто не даст во-первых, а не зная как проводилась калибровка как вы сможете соотнести её с МП?

Легко. Просто сопоставив набор характеристик, определенных в ходе калибровки, с набором характеристик, которые требуется определять при поверке.

Легко тем, кто не видит разницы между поверкой и калибровкой. Это во-первых. А во-вторых, затевая жаркий спор неплохо-бы определится с терминами или хотя бы с концепцией.

Например, в КП поверка без эталона - это нонсенс, а в КН эталоны для поверки в принципе не нужны. Поэтому не определившись с концепцией можно спорить о необходимости иметь эталоны для поверки до бесконечности. Так и в других вопросах.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Например, в КП поверка без эталона - это нонсенс, а в КН эталоны для поверки в принципе не нужны.

Вы понимаете что Вы опять "передернули"?

В КН поверка невозможна без калибровки! А для калибровки нужны - эталоны. 

Только что, Lavr сказал:

Поэтому не определившись с концепцией можно спорить о необходимости иметь эталоны для поверки до бесконечности.

И бесконечность превращается к пределу стремящемуся к 0 . 

 

[Геометр 909]

Только что, AtaVist сказал:

Это уже вообще другой вопрос.

Мы исходит из того, что требования трудового кодекса соблюдаются и сотрудник работает добросовестно. Без этого обсуждение не имеет смысла.

И речь не в укоснительном соблюдении, а в содержании МК.

Логинов вам правильно указал на одну из основных проблем, а вы переводите разговор на другие темы.

 

А в чем проблема? Я могу вам предоставить мою МК для ознакомления. Мало того мои МК намного более подробны и верны, чем современные МП на аналогичные приборы... 

Я проблемы не вижу! 

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Легко тем, кто не видит разницы между поверкой и калибровкой. Это во-первых. А во-вторых, затевая жаркий спор неплохо-бы определится с терминами или хотя бы с концепцией.

Например, в КП поверка без эталона - это нонсенс, а в КН эталоны для поверки в принципе не нужны. Поэтому не определившись с концепцией можно спорить о необходимости иметь эталоны для поверки до бесконечности. Так и в других вопросах.

Да что вы? Нонсенсом это стало после того, как метрологией сталю рулить юристы и экономисты. То есть совсем недавно. 

Изменено 20 Мая 2021 пользователем Геометр

[Lavr 494]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

В КН поверка невозможна без калибровки! А для калибровки нужны - эталоны. 

Только это разные процедуры и их выполняют разные люди. Кроме того, поверка - не обязательная процедура. В большинстве случаев обходятся калибровкой.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Только это разные процедуры и их выполняют разные люди. Кроме того, поверка - не обязательная процедура. В большинстве случаев обходятся калибровкой.

Можете это повесить у себя в кабинете как лозунг на стенке!

Но только не в этой теме по поводу КН и КП...

[Lavr 494]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Да что вы? Нонсенсом это стало после того, как метрологией сталю рулить юристы и экономисты. То есть совсем недавно. 

При чем здесь юристы и экономисты. Просто поменяли терминологию. Вы хотите сказать, что раньше вы могли провести поверку без образцовки?