Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы хотите сказать что у них оценивается соответствие требованию к СИ.... а у нас - контроль на соответствие  нормированной характеристике (по ОТ ) ? 

Причем требование должно быть выражено, как некоторая норма смещения. Иначе что с чем вы будете сопоставлять?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

Причем требование должно быть выражено, как некоторая норма смещения. Иначе что с чем вы будете сопоставлять?

Или некая норма погрешности? Абсолютной погрешности.

Какая норма смещения может быть выражена как требование на счетчик электроэнергии... весы...СТС контроля скорости транспортного средства?

Приведите пример западного требования как норму смещения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или некая норма погрешности? Абсолютной погрешности.

Погрешность состоит из случайной и не исключенной систематической. Как это можно сравнивать со смещением?

 

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какая норма смещения может быть выражена как требование на счетчик электроэнергии... весы...СТС контроля скорости транспортного средства?

Если поправку внести в показания, тогда останется только неопределенность. Требование к неопределенности - это целевая неопределенность. Таким образом требование становится не требованием к СИ, а требованием к калибровке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:
13 минут назад, Lavr сказал:

Причем требование должно быть выражено, как некоторая норма смещения. Иначе что с чем вы будете сопоставлять?

Или некая норма погрешности? Абсолютной погрешности.

И даже норма СКП, как в тех же теодолитах и тахеометрах. Просто у них нет смещения в принципе. Только СКП, ну и другие параметры, которые тоже не называются смещением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Погрешность состоит из случайной и не исключенной систематической. Как это можно сравнивать со смещением?

Давайте об этом чуть позже....

Пока только о требованиях к СИ по западному!

Только что, Lavr сказал:

Если поправку внести в показания,.....

Как внести поправку в СТС скорости транспортного средства ? Как внести  внести поправку  на счетчик электроэнергии? Особенно потреблятелю когда он передает данные о потребленной электроэнергии?  Как внести поправку продавцу колбасы или красной икры? 

Только что, Lavr сказал:

тогда останется только неопределенность.

Т.О. вы хотите сказать что на Западе нет требований к СИ на смещение? И есть только

Только что, Lavr сказал:

требованием к калибровке

Приведите пожалуйста такое требование  для рассматриваемых сейчас трех видов СИ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, владимир 332 сказал:

Что-то пропустил, наверное :unknw: Если про СТЦ, есть они в реестре. Вам какой СТЦ-1 или СТЦ-1щ?

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=33532 213 \u043a\u0411 · 14 скачиваний

СТЦ-1щ даже в методике поверки заложен ГОСТ 8.423-81 https://www.meganorm.ru/Data2/1/4294821/4294821938.pdf именно для поверки секундомеров механических.

P.S. На прежнем месте работы для поверки (правда ведомственной) с успехом применял СТЦ-1....

Не все СТЦ реестре. Речь была о том, что возможно откалибровать и аттестовать СТЦ как эталон для поверки секундомеров.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.О. вы хотите сказать что на Западе нет требований к СИ на смещение? И есть только

51 минуту назад, Lavr сказал:

требованием к калибровке

У нас тема "Восток против Запада" или "Погрешность против неопределенности"? Откуда мне знать, что есть на Западе вообще? Да, и надо ли это знать? Запад сейчас тоже внедряет новые для него стандарты по неопределенности.

 

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Приведите пожалуйста такое требование  для рассматриваемых сейчас трех видов СИ

Вы не правильно ставите вопрос. Могут быть требования к калибровке, а не требования к калибровке каких-то конкретных СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

У нас тема "Восток против Запада"

В какой то степени получается так....

Только что, Lavr сказал:

Откуда мне знать, что есть на Западе вообще?

Вы так клево всё описываете по "взятию поправок"  и по требованиям к СИ, которые плавно перетекли  к требованию  качества калибровки... И так клёво описываете порою что мы отстаем от запада.... то грешным  делом подумал что Вы то должны знать хоть один пример!

Только что, Lavr сказал:

Вы не правильно ставите вопрос. Могут быть требования к калибровке, а не требования к калибровке каких-то конкретных СИ.

Т.е Вы хотите сказать что для весов и СТС скорости транспортного средства  будет записана единая неопределенность калибровки ???   

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е Вы хотите сказать что для весов и СТС скорости транспортного средства  будет записана единая неопределенность калибровки ???   

У разных калибровок одного и того же СИ может быть разная неопределенность, а целевая неопределенность - это не требование к СИ, а требование к измерению.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

целевая неопределенность - это не требование к СИ, а требование к измерению.

Это мы уже слышали ни один раз...

Мы сейчас об ихней  пОверке.  Таки как они будут проводить - оценку соответствия требованиям к СИ ?  Или только оценку соответствия неопределенности калибровки для конкретного СИ  требованиям целевой неопределенности измерения? 

Ну тогда - когда же вводить поправку для весов или СТС скорости транспортного средства? 

Пы.Сы.

Если весы еще работают в магазине под "контролем" человека ( продавца ) и он может грамм 150 ( смещение) отбросить из показаний... то как быть с СТС скорости транспортного средства? Они же работают непрерывно ( т.е. круглосуточно! В любую погоду! )  и автоматически ( т.е. без участия оператора). Куда девать поправки на влажность воздуха , снег, дождь, температуру окружающей среды  ( ведь скорость транспортного средства на немецком автобане измеряется как летом таки зимой...) ????? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поздравляю всех участников обсуждения темы со Всемирным днём метрологии!

Девиз праздника этого года - "Измерения для для здоровья", как раз в тему:

- "ОЦЕНИВАНИЕ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ПРИ РАСЧЕТЕ КОЭФФИЦИЕНТА ГИДРОДИНАМИЧЕСКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ НОСОВОЙ ПОЛОСТИ" (статья прилагается).

62.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я утверждаю что цель этих пОверок одна - признание соответствия  норме.  Соответствие = годен. 

 

КП без поверки - просто теория (размер единицы величины должен быть фиксированным).

Для КН - не имеет значения верифицирован прибор на соответствие требованиям МОЗМ или спецификации производителя. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
48 минут назад, Metrology1979 сказал:

размер единицы величины должен быть фиксированным)

Ну таки это Вы можете сделать калибровкой в КП...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

Для КН - не имеет значения верифицирован прибор на соответствие требованиям МОЗМ или спецификации производителя

Согласен... в этом и "прелесть" калибровки... потом можешь верифицировать под ушто угодно...таки всё таки в КН есть требования к СИ? Какие? Или только неопределенность измерения? Целевая...

Пы.Сы.

Простите... а если по КП я провел поверку ...нашу отечественную... я уже не могу расчитывать на МОЗМ? Не..а? 

Простите... а если , как раньше, я провел аттестацию по ГОСТ 8.326... я не могу в Спецификации нормировать лучшее?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

КП без поверки - просто теория (размер единицы величины должен быть фиксированным).

Вот не понял. А в КН размер произвольный? У Вас один размер метра, а у меня- другой?

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Для КН - не имеет значения верифицирован прибор на соответствие требованиям МОЗМ или спецификации производителя.

Опять не понял. Как оценка качества калибровки или измерения связана с наличием бумажки? Какие у МОЗМ требования к моему прибору?

А если прибор не соответствует спецификации производителя Вы все равно скажете, что он исправен и будете им работать?

Что-то я по случаю нашего праздника без водки пьян. Не могу поймать хвост логической цепочки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
32 минуты назад, scbist сказал:

А если прибор не соответствует спецификации производителя Вы все равно скажете, что он исправен и будете им работать?

Адепты КН  скажут - ДА!

Нет СИ... Нет МХ...  

Ха...ха..ха...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки это Вы можете сделать калибровкой в КП...

В КП единицу принимают по договоренности до начала измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, Lavr сказал:

В КП единицу принимают по договоренности до начала измерений.

И что?  Она ведь в КП не равна "1 мой забор"...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, scbist сказал:

Вот не понял. А в КН размер произвольный? У Вас один размер метра, а у меня- другой?

 

В КН нет размера. Договариваются не о том, в каких единицах измерять, а о том, в каких единицах выражать результат.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что?  Она ведь в КП не равна "1 мой забор"...

 

Если договоримся, будет равна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, scbist сказал:

 

А если прибор не соответствует спецификации производителя Вы все равно скажете, что он исправен и будете им работать?

 

КН - это калибровка вещей.

Вы когда ни будь видели неисправный камень?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, Lavr сказал:

Вы когда ни будь видели неисправный камень?

Конечно.

Подарите женщине булыжник и изумруд...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Адепты КН  скажут - ДА!

Вы все чаще говорите, что скажут адепты КН. Это свидетельствует о том, что в КН логика все-таки есть. Эта логика отличается от логики КП, но она есть. А что еще надо?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Конечно.

Подарите женщине булыжник и изумруд...

Извините, конечно, но какой-то туповатый пример. При чем здесь исправность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...