Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

 При чем здесь исправность?

Исправность  определяется назначением. 

Возьмем Герасима и Муму.  

Изумруд для Герасима будет означать - не исправный камень.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

В КН нет размера. Договариваются не о том, в каких единицах измерять, а о том, в каких единицах выражать результат.

Так если Вы скажете мне, что длина забора 10 м, то я пойму, хоть Вы в КН, а я в КП. Метр он один на всех.

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы когда ни будь видели неисправный камень?

Конечно. И не раз. От него кусок отвалился, или он не ровный и на него нельзя кружку поставить. Она постоянно падает и содержимое выливается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Исправность  определяется назначением.

Исправность - это соответствие нормированной характеристике, а не соответствие требованию по назначению.

 

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Возьмем Герасима и Муму.  

Изумруд для Герасима будет означать - не исправный камень.

Не неисправный, а неподходящий, и то, смотря какой изумруд и какая МУму.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Исправность - это соответствие нормированной характеристике, а не соответствие требованию по назначению

Ну таки вернулись к пОверкам....

Вопросы те же что и вчера :

- Кто нормирует характеристику и Когда?

- Кто выставляет ( определяет ) требования к СИ и качеству измерения?

Желательно с примерами... а то философия по Пятницам...страшное дело!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, scbist сказал:

Так если Вы скажете мне, что длина забора 10 м, то я пойму, хоть Вы в КН, а я в КП. Метр он один на всех.

Не "на всех", поэтому не все Вас поймут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто нормирует характеристику и Когда?

Производитель, перед тем, как продать.

 

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто выставляет ( определяет ) требования к СИ

Приобретатель, перед тем, ка приобрести.

 

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто выставляет ( определяет ) требования к  качеству измерения?

Заказчик измерения, если он квалифицирован, и или законодательство для защиты неквалифицированного потребителя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 минут назад, Lavr сказал:

Не "на всех", поэтому не все Вас поймут.

Не...все поймут.. P_20210503_143113.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Производитель, перед тем, как продать.

Не... производитель делает это задолго до продажи... Он составляет ТУ ( Спецификацию) , проводит испытания различные. И только после всех испытаний - нормирует характеристики.

Только что, Lavr сказал:

Приобретатель, перед тем, ка приобрести.

Не... у приобретателя есть только Хотелки... и Право выбора из огромной массы СИ, у которых УЖЕ пронормированы характеристики...

Только что, Lavr сказал:

Заказчик измерения, если он квалифицирован

Ну... если он квалифицирован - то он делает выбор из парка СИ имеющихся в наличии во всё мире.  И выставлять требования к СИ и качеству измерения будет только тогда когда таких СИ нет или не очень устраивает стоимость, или есть политические преграды.  После чего производитель будет разрабатывать новое СИ ...проводить испытания и согласованно с Заказчиком - нормировать характеристики.

Только что, Lavr сказал:

и или законодательство для защиты неквалифицированного потребителя.

Т.е в роли Заказчика выступает - Государство.  И пример со счетчиками электроэнергии когда изменили законодательно класс счетчиков при учете потребленной электроэнергии. 

Как Вы думаете - могу я по КН поставить себе счетчик класса  2 , для расчетов за электроэнергию?

Ведь я ему проведу калибровку и индивидуальные его смещение и неопределенность могут оказаться намного лучше нормированных характеристик класса 1 .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:
27 минут назад, Lavr сказал:

Производитель, перед тем, как продать.

Не... производитель делает это задолго до продажи...

Но перед тем как продать.

 

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Он составляет ТУ ( Спецификацию) , проводит испытания различные. И только после всех испытаний - нормирует характеристики.

Какое отношение все это имеет к ответу на поставленный Вами вопрос?

 

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну... если он квалифицирован - то он делает выбор из парка СИ имеющихся в наличии во всё мире.  И выставлять требования к СИ и качеству измерения будет только тогда когда таких СИ нет или не очень устраивает стоимость, или есть политические преграды.

Просто нет слов...

 

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как Вы думаете - могу я по КН поставить себе счетчик класса  2 , для расчетов за электроэнергию?

Я по КН так думать не умею.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Какое отношение все это имеет к ответу на поставленный Вами вопрос?

ВременнУю  ориентацию дает..

Только что, Lavr сказал:

Просто нет слов...

Жаль...

Только что, Lavr сказал:

Я по КН так думать не умею.

Т.е. Вы хотите сказать что в КН нет пОверки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Но перед тем как продать.

Если мы говорим в мировом масштабе , то производитель иногда может и ничего не продать ... а перечисленные работы проведет.

Если говорить об СССР , то там четко было прописано :

- Заказчик ( в основном государство)

- кто разработчик

 кто производитель

- кто потребитель/ приобретатель

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Какое отношение все это имеет к ответу на поставленный Вами вопрос?

Для чего  всё это писал? Поясню.

Вы пытаетесь сказать что у нас пОверка - установление соответствия нормированным характеристикам.

У них пОверка - установление соответствия требованиям к СИ.

Я пытался Вам показать что прежде чем у нас стали нормированные характеристики, проходит этап выполнения и подтверждения соответствия  требованиям к СИ

И только потом всё это выливается - в нормированные характеристики. При "нашей" поверке - все оценено заранее. Нужно только выполнить МП. Которую то же заранее утвердили.

Т.о. что ихняя поверка, что наша цель одна  - установление соответствия нормам.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.о. что ихняя поверка, что наша цель одна  - установление соответствия нормам.

И такой процедуры, как выбор СИ для решения поставленной задачи не требуется?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

И такой процедуры, как выбор СИ для решения поставленной задачи не требуется?

Выбор всегда будет...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я пытался Вам показать что прежде чем у нас стали нормированные характеристики, проходит этап выполнения и подтверждения соответствия  требованиям к СИ

И только потом всё это выливается - в нормированные характеристики.

То ли я не понимаю, что вы хотите сказать, то ли Вы не понимаете, что такое требование к СИ и чем оно отличается от нормированной характеристики. Как вы подтвердите соответствие требованиям, если у вас нет характеристик?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

то ли Вы не понимаете, что такое требование к СИ и чем оно отличается от нормированной характеристики.

Предположим что я не понимаю... предположим.

Тогда в двух пунктах изложите  то что Вы понимаете ... пожалуйста. 

И если можно на примере....

Я попытаюсь сразу пояснить свою позицию

Только что, Lavr сказал:

Как вы подтвердите соответствие требованиям, если у вас нет характеристик?

Испытаниями... государственными испытаниями... приемочными испытаниями... испытаниями для цели утверждения типа. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Испытаниями... государственными испытаниями... приемочными испытаниями... испытаниями для цели утверждения типа. 

Это все контрольные испытания. Для того, чтобы их проводить надо знать, что собираетесь контролировать. Поэтому надо сначала нормировать характеристики. Тогда появится норма, которую надо контролировать, и возможность выбрать средства контроля.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Lavr сказал:

В КП единицу принимают по договоренности до начала измерений.

И это все? Мне жаль концепцию неопределенности, которая отличается от концепции погрешности только тем, что в ней измерения проводятся на уровне пещерного века - в лопатках бизона и в фаллосах вождя, но преподносится это, как величайшее достижение науки...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Для того, чтобы их проводить надо знать, что собираетесь контролировать.

Ну таки я Вам предлагал стать председателем комиссии по приемке результатов НИОКР ...

Есть только ТЗ - т.е. требования к СИ! То с чего всё начинается...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Поэтому надо сначала нормировать характеристики.

Вам с начала нужно показать что Вы выполнили требования ТЗ - т.е. выполнили требования к СИ.

Только что, Lavr сказал:

Поэтому надо сначала нормировать характеристики.

Потом появятся нормированные характеристики...  До этого - проЭкт нормированных характеристик.

Некоторые могут быть лучше чем то что требовалось по ТЗ.  ( За это разработчик получал премию... однако...)

Только что, Lavr сказал:

Тогда появится норма,

Вот после испытаний и утверждения типа - появится норма....

Только что, Lavr сказал:

которую надо контролировать

которую Вы будете контролировать при пОверке, и 

Только что, Lavr сказал:

и возможность выбрать средства контроля.

Вам будут уже указаны характеристики средств контроля.  Забавно что сейчас это - Эталоны!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Некоторые могут быть лучше чем то что требовалось по ТЗ.

Как вы об этом узнаете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Как вы об этом узнаете?

КПначало.... дается определение измеряемой величины... Ну оно конечно дается в ТЗ... но проводим уточнение взаимопонимания с Заказчиком.   Проводится обоснование модели измерения и расчет бюджета погрешности. Выявляются систематические составляющие. И делается попытка их устранить... путем "калибровки"  ( специально поставил в кавычках ) .  Берется "эталон" в соответствии  1/3 с предполагаемыми характеристиками. Проводятся серии измерений с обработкой полученных данных в соответствии с ГОСТ о многократных измерениях.  Получаем среднее арифметическое  значение  с доверительным интервалом.  Набираем статистику по этим показателям во времени. Проводим вычисление разности среднего арифметического значения и  значения установленного ( заданного)  на "эталоне".  Сравниваем с заданной погрешностью по ТЗ с учётом 20% технологического запаса и доверительного интервала. Набираем  эту статистику  при различных внешних воздействиях... особенно температуры. 

Если есть температурная зависимость - пытаемся её устранить....

Если набранная статистика по результатам измерения показывает что разность между  значением  среднего арифметического результатов измерения  и значением эталона очень маленькая - выбираем эталон с более лучшими характеристиками. Мы ж..жж..жжж.. понимаем что в КП нужно обеспечить хотя бы 1/3.  

В дальнейшем, по окончании приемочных испытаний НИОКР, выбор иногда стоит за Заказчиком МО. Либо он идет на лучшие нормированные характеристики, осознавая какие ему нужны будут "эталоны". Либо оставляет худшие, как в ТЗ.  Обратите внимание что на многих этапах представители Госстандарта просто присутствуют как номинальные лица в комиссии.  О различных ГПС речь будет после... и даже возможно еще большее ухудшение нормированных характеристик.  И это еще не всё... после запуска СИ в производство на заводе, после первой установочной партии ... может еще произойти ухудшение нормированной характеристики. И изменение в описании типа. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

КПначало.... дается определение измеряемой величины... Ну оно конечно дается в ТЗ... но проводим уточнение взаимопонимания с Заказчиком.   Проводится обоснование модели измерения и расчет бюджета погрешности. Выявляются систематические составляющие. И делается попытка их устранить... путем "калибровки"  ( специально поставил в кавычках ) .  Берется "эталон" в соответствии  1/3 с предполагаемыми характеристиками. Проводятся серии измерений с обработкой полученных данных в соответствии с ГОСТ о многократных измерениях.  Получаем среднее арифметическое  значение  с доверительным интервалом.  Набираем статистику по этим показателям во времени. Проводим вычисление разности среднего арифметического значения и  значения установленного ( заданного)  на "эталоне".  Сравниваем с заданной погрешностью по ТЗ с учётом 20% технологического запаса и доверительного интервала. Набираем  эту статистику  при различных внешних воздействиях... особенно температуры. 

Если есть температурная зависимость - пытаемся её устранить....

Если набранная статистика по результатам измерения показывает что разность между  значением  среднего арифметического результатов измерения  и значением эталона очень маленькая - выбираем эталон с более лучшими характеристиками. Мы ж..жж..жжж.. понимаем что в КП нужно обеспечить хотя бы 1/3.  

В дальнейшем, по окончании приемочных испытаний НИОКР, выбор иногда стоит за Заказчиком МО. Либо он идет на лучшие нормированные характеристики, осознавая какие ему нужны будут "эталоны". Либо оставляет худшие, как в ТЗ.  Обратите внимание что на многих этапах представители Госстандарта просто присутствуют как номинальные лица в комиссии.  О различных ГПС речь будет после... и даже возможно еще большее ухудшение нормированных характеристик.  И это еще не всё... после запуска СИ в производство на заводе, после первой установочной партии ... может еще произойти ухудшение нормированной характеристики. И изменение в описании типа. 

Кажется я наконец понял в чем суть наших разногласий и почему они происходят.

Вы действуете в полном соответствии с НАШИМИ взглядами. Вам установили требования к разработке СИ и это для вас путеводная звезда. Как правило, вы прилагаете столько усилий (в широком понимании этого слова), сколько надо для достижения требований ТЗ. Если вы уверены, что применяя соответствующие элементы, материалы и инструменты вы создали то, что требовалось, то в качестве нормированных характеристик вы принимаете характеристики заданные ТЗ. Теперь можно выбирать средства контрольных испытаний. Случай, когда вы неожиданно значительно превзошли те характеристики, которые требовались ТЗ, это действительно неожиданный случай, поскольку ТЗ согласовывается с исполнителем, а на практике им и пишется. Берясь за разработку, исполнитель, как правило уже знает, что он будет делать. В случае, если в процессе разработки выясняются ранее неизвестные обстоятельства, как в сторону ухудшения, так и в сторону улучшения, ТЗ корректируется. Таким образом, норма всегда будет в ТЗ.  

Для того, чтобы узнать ИХ подходы не надо далеко ходить за три-девять земель. Достаточно почитать ФЗ-102, который странным образом написан как будто под диктовку Запада.

Что такое требование в ФЗ-102 и к чему оно предъявляются? Правильно, требования предъявляются не к СИ, а измерениям: "Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования". Другими словами уже наш закон написали не от средств, а от измерений. Правда, потом сообразив, что что-то не пляшет начали потихоньку выкручивать назад. Но хватит о нашем законе. Важно что у НИХ все пляшет от требований к качеству измерений, а поверка - это подтверждение соответствия установленным требованиям. Как это реализуется я совсем недавно говорил. Однако для этого должна быть внедрена КН. На основе КП этого не реализовать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
59 минут назад, Lavr сказал:

Что такое требование в ФЗ-102 и к чему оно предъявляются? Правильно, требования предъявляются не к СИ, а измерениям: "Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования". Другими словами уже наш закон написали не от средств, а от измерений.

А Вы хотите, чтобы в законе было написано, что он распространяется на все вольтметры? Это же не логично. Все производства в стране встанут, а ЦСМы - лягут.

Лично я не усматриваю здесь ни нарушения логики, ни экивоков в сторону КН. Тем более, что в СГРОЕИ должны применяться поверенные СИ, т.е. проконтролированные государством.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Вы действуете в полном соответствии с НАШИМИ взглядами.

В метрологии нет НАШИХ  и ИХИХ  взглядов... она же метрология!

4 часа назад, Lavr сказал:

Кажется я наконец понял в чем суть наших разногласий и почему они происходят

Мы как два айсберга движемся своими курсами... но должны встретится с Титаником... кто первый - вопрос?

4 часа назад, Lavr сказал:

Вам установили требования к разработке СИ и это для вас путеводная звезда.

Вот ведь торопитесь... зачем? 

Как Вы считаете - можно установить требования к разработке СИ... без

4 часа назад, Lavr сказал:

требований к качеству измерений

Ну конечно как очень умный Белый медведь Вы должны дать ответ - НЕТ! С начало определение ЧТО измеряем, потом КАК измеряем,  потом требование к качеству измерения... и уж только потом ЧЕМ измеряем... (почти речь князя в бане в постановке Товстаногова  "Ханума")

Вам не кажется что в российско- советской метрологической идеологии Вы немного пропускаете  некоторые моменты воемени...???

И начинаете  "танцы с бубном" от 2008 года?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...