Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Суть наших разногласий в том, что Вы не правильно понимаете даже классическую метрологию, не говоря уже о КН.

Не понимали...не понимали... а в космос запускали...

Это как ???

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Измерение это попытка передать словами то, что видишь.

Видим мы 1 % из того, что измеряем. Я, например, измеряю токи и напряжения.

Кстати, сейчас у меня проходит испытание новое изделие. Сегодня разработчик просит, давай измерим потребляемую мощность. Только я не знаю как. Ну это не проблема. Напряжение источник выдает стабильно 24 В. Надо только ток измерить. Выдергиваю провод от источника, подключаю амперметр. и предел на 10 А. В итоге получили 300 мА. Почему начал с 10 А? Да по тому, что сам разработчик не знал, сколько будет. Он об этом не задумывался, а увидеть глазом это нельзя.

1 час назад, Lavr сказал:

Суть наших разногласий в том, что Вы не правильно понимаете даже классическую метрологию, не говоря уже о КН.

Так это же лучше. На чистый лист ложится все, что надо написать.

1 час назад, Lavr сказал:

вы спорите и не хотите ничего слышать и понимать.

Нет. Я пытаюсь логику найти в рассуждениях и не могу.

[Metrology1979 25]

4 часа назад, scbist сказал:

У неизмеренной величины есть размер, которого мы еще не знаем. Т.е. у него до измерения не появилась определенность в виде значения. Мы еще не выразили размер в числах.

Термин размер физической величины как количественное содержание свойства был установлен стандартом ГОСТ 16263-70. В основе этого нововведения, предположительно, была выделенная проф. Маликовым М.Ф. (1949 г.) мысль о двойственном характере термина величина:
«в абстрактном смысле слово «величина» означает вообще «свойство», ... в конкретном смысле оно означает некоторое «количество» величины, то есть «величину величины».
Двойственность присуща любому термину, названию, обозначению и т.п.
Например, слово «стол» обозначает с одной стороны разновидность мебели, с другой стороны - это конкретное изделие. И никого это не смущает. Никаких трудностей для взаимопонимания не создает. 
И лишь в метрологии конкретное наполнение термина величина решили обозначить словом «размер». «Размер величины» - скорее количественная неопределенность. О нем мы можем сказать только, что он больше, меньше или равен другому размеру, и то, если есть объект для сравнения.
А поскольку в русском (немецком, английском) языке слова «размер» и «величина» синонимы, то мы опять приходим к «величине величины». Именно по этой причине в РМГ 29-99 не приводился перевод термина «размер величины» на указанные языки.
В метрологии для конкретного объекта вполне достаточно терминов «величина» (как свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно) и «значение величины» (magnitude см. VIM).

[Геометр 909]

12 часов назад, Lavr сказал:

Скажите, какова вероятность существования в действительности величины "длина бруска при температуре 21 гр. С и влажности 55 %"?

100%

[Lavr 495]

11 часов назад, scbist сказал:

Видим мы 1 % из того, что измеряем.

Невозможно общаться, тем более на форуме, по принципу "шаг вправо, шаг влево - расстрел". Кстати на этом принципе выстраивает все свои "заморочки" ДБ. Всегда есть возможность понять что ни будь не так. Но надо хотя-бы чуть-чуть домысливать в нужную сторону.

Мы говорили о размере. Лучше всего размер можно представить на примере измерения длины. Поэтому я и сказал "видим" в надежде на то, что для других величин вы немного домыслите и поймете, что наблюдать можно не только длину, но и, скажем, напряжение. Только для этого наблюдения понадобятся какие-то технические средства.

Не доводите разговор до состояния, когда требуется пояснять каждое слово. Как минимум 99 % слов надо понимать, иначе разговора не получится. 

[Lavr 495]

6 часов назад, Геометр сказал:

100%

Мой ответ: стремится к нулю.

[Геометр 909]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Мой ответ: стремится к нулю.

Вероятность существования какой-то конкретной величины длины бруска - да, стремится к нулю.

А вот вероятность существования величины длины бруска (исходя из сказанного, любой длины) равна 100%.

 

[Lavr 495]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

«Размер величины» - скорее количественная неопределенность.

Попытка сломать понятийный аппарат - стадия становления любого молодого специалиста. Мысль не моя, но,на мой взгляд верная. В принципе, надо уметь общаться используя действующий понятийный аппарат. Но если хотите ломать, то давайте ломать.

Я тоже лет пятнадцать назад, рассматривая понятие "размер" понял, что это искусственно введенное понятие без которого вполне можно обойтись. Однако можно не означает надо. Иногда мы для удобства решения задачи вводим дополнительную переменную, которая в конце сокращается. Это удобно. Так и с размером.

Что мне не нравится в определении термина "размер", так это слово "определенность". Оно подчеркивает объективность размера, т.е. независимость его от человека. И, на мой взгляд, это не верно в принципе, хотя может рассматриваться как допущение в рамках КП.

Для того, чтобы определить что-то количественно (как совокупность равных частей), надо сначала определить это качественно (как целое). Поэтому, когда-то я в одной из своих статей написал, что размер надо рассматривать не как количественную, а как качественную определенность. Но в нашей терминологии понятие "качественная определенность величины" уже занято для определения термина "род величины". Что делать? Надо что-то менять дальше. А там еще и еще. Надо ли? Может и надо, надо понять зачем.

Хорошо, назовем мы размер качественной определенностью, лучше станет? Сомневаюсь, поскольку в моем сегодняшнем понимании никакой качественной определенности не зависящей от человека быть не может. Все определяет человек, отсюда и неопределенность.

В КП размер как количественная определенность, на мой взгляд, является искусственным допущением и позволяет игнорировать качественную неопределенность величины, учитывая ее вклад в результат измерения как ошибку. В КН понятие "размер" по понятным причинам отсутствует.

[Lavr 495]

40 минут назад, Геометр сказал:

Вероятность существования какой-то конкретной величины длины бруска - да, стремится к нулю.

А вот вероятность существования величины длины бруска (исходя из сказанного, любой длины) равна 100%.

 

Похоже, Вы не совсем поняли мой ответ. Длина вообще существует, но вероятность существования величины определенной абсолютно точно заданными условиями стремиться к нулю.

[Логинов Владимир 811]

5 минут назад, Lavr сказал:

Похоже, Вы не совсем поняли мой ответ. Длина вообще существует, но вероятность существования величины определенной абсолютно точно заданными условиями стремиться к нулю.

Так вы длину не назвали. Длина бруска = любой брусок. А вот уже 100 мм  "длина бруска при температуре 21 гр. С и влажности 55 %"?

[Lavr 495]

5 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Так вы длину не назвали. Длина бруска = любой брусок. А вот уже 100 мм  "длина бруска при температуре 21 гр. С и влажности 55 %"?

Как это я не назвал длину. Я же сказал "длина бруска при температуре 21 гр. С и влажности 55 %". Я специально взял эти слова в кавычки, чтобы было понятно, что это определение длины конкретного бруска. Однако, такое определение невозможно реализовать, поскольку точка в точку не попадает. Вернее, вероятность такого события стремится к нулю.

[Геометр 909]

27 минут назад, Lavr сказал:

Длина вообще существует, но вероятность существования величины определенной абсолютно точно заданными условиями стремиться к нулю.

Вероятность существования КОНКРЕТНОЙ величины, заданной некими условиями стремится к нулю. Вероятность существования ЛЮБОЙ величины, заданной хоть какими условиями, равна 100% для любых условий.

[Lavr 495]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Вероятность существования КОНКРЕТНОЙ величины, заданной некими условиями стремится к нулю.

Можно задать условия интервалами значений а не точками и это будет вполне реализуемо.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

и поймете, что наблюдать можно не только длину, но и, скажем, напряжение. Только для этого наблюдения понадобятся какие-то технические средства.

Лампочка Ильича!

То потухнет, то погаснет!

[Геометр 909]

7 минут назад, Lavr сказал:

Можно задать условия интервалами значений а не точками и это будет вполне реализуемо.

Можно и интервалами... Только неопределенность (неисключенная погрешность) скаканет.

[Lavr 495]

10 минут назад, Геометр сказал:

Можно и интервалами... Только неопределенность (неисключенная погрешность) скаканет.

Вы думаете, что если много раз повторить слово "сахар", то во рту станет слаще? Вы смешиваете то, что смешивать нельзя и я устал с Вами об этом спорить. Думайте как хотите.

[scbist 1 611]

2 часа назад, Lavr сказал:

Мы говорили о размере. Лучше всего размер можно представить на примере измерения длины. Поэтому я и сказал "видим" в надежде на то, что для других величин вы немного домыслите и поймете, что наблюдать можно не только длину, но и, скажем, напряжение.

Тут опять наши кардинальные разногласия. Меня учили не верить тому, что видишь. Сначала задача должна решаться абстрактно, без привязки к конкретным изделиям. Потом в полученную формулу подставляешь исходные данные и получаешь ответ.

Я исхожу из того, что не знаю значения величины. Точка. Вижу я длину палки или нет, роли не играет. До измерения значения величины я не знаю. Если исходить из того, что значение известно, то будет не решение задачи, а подгонка под ответ.

[Lavr 495]

8 минут назад, scbist сказал:

Я исхожу из того, что не знаю значения величины. Точка. Вижу я длину палки или нет, роли не играет. До измерения значения величины я не знаю. Если исходить из того, что значение известно, то будет не решение задачи, а подгонка под ответ.

Почему Вы постоянно перескакиваете из одной концепции в другую? В КП значение величины изначально не известно. Но предмет, имеющий величину некоторого размера Вы же наблюдаете, а значит знаете его размер лучше, чем если бы Вам о нем кто-то рассказал. Почему Вы не верите своим глазам?

 

14 минут назад, scbist сказал:

Сначала задача должна решаться абстрактно, без привязки к конкретным изделиям. Потом в полученную формулу подставляешь исходные данные и получаешь ответ.

А вот абстрактное решение присуще КН. Но думать сразу в двух концепциях у Вас не получится.

[scbist 1 611]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Почему Вы не верите своим глазам?

Мираж в пустыне, оптический обман, ракурс не тот, ...

[Lavr 495]

13 минут назад, scbist сказал:

Мираж в пустыне, оптический обман, ракурс не тот, ...

Тогда значению тем более верить нельзя.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Почему Вы постоянно перескакиваете из одной концепции в другую?

Вам не кажется что это странный вопрос?

 

1 час назад, Lavr сказал:

Но предмет, имеющий величину некоторого размера Вы же наблюдаете, а значит знаете его размер лучше, чем если бы Вам о нем кто-то рассказал. Почему Вы не верите своим глазам?

Ой! 

1. Коэффициент гармоник напряжнния в сети 220 В 50 Гц  я то же вижу? Ну  это риторический вопрос... в радиотехнике считают что Кг более 5% натренированный специалист "видит"  ( с помощью технического устройства - осциллограф) на глаз. А если меньше? Меньше , например, 1% ???

2. Гармоники сигнала на частоте , например , 100 МГц или 1 ГГц Вы тоже увидите на глаз?

3. КСВН.. Ой! Это опущу... глаза разбегаются ... нужно видеть и палающую и отраженную волны...

К чему это я? В радиотехнике чего не коснись...величина есть...размер наблюдать не можем...

21 минуту назад, scbist сказал:

Мираж в пустыне, оптический обман, ракурс не тот, ...

 

[Lavr 495]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

В радиотехнике чего не коснись...величина есть...размер наблюдать не можем...

Слепые однако. Как измеряете ума не приложу.

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 минут назад, Lavr сказал:

Слепые однако. Как измеряете ума не приложу.

О!

Таки я Вам скажу еще про напряженность электромагнитного поля. Отдельно о магнитной составляющей  и электрической составляющей. Величины есть. А размер Вы так же видите? Вот снйчас Вас со всех сторон окружает величина(!) электромагнитного поля!! Что  Вы можете сказать о его размере???

Пы.Сы.

Вот когда величина этого поля будет , например , размером 20 выраженнным в А/м.

Я могу сказать что задница ощущает... чайник кипит просто стоя на подставке....

[Lavr 495]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я могу сказать что задница ощущает... чайник кипит просто стоя на подставке....

Тогда зачем Вам глаза? Наблюдайте за своей задницей или за чайником.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Тогда зачем Вам глаза? Наблюдайте за своей задницей или за чайником.

Это индикаторы!

Которые показывают что величина есть... и очень большого размера.