Неопределенность против погрешности

[scbist 1 611]

2 часа назад, AtaVist сказал:

А вражеский язык это неизбежно? 

В России ещё кто - то трепыхается или уже все? 

А в России для работы оно кому-нибудь надо? Тем кто аккредитовывается по 17025 для галочки и тем, кто работает с "западом", если заказчик требует.

Ваша КИМ чьего производства? У кого-нибудь есть российская КИМ? Опять же, для нынешнего поколения английский не проблема. Это нас, пенсионеров, учили в СССР и мы не предполагали, что когда-нибудь язык нам понадобится. Сдавали свои тысячи знаков по коммунистическим газетам. Как сейчас помню, рублевая бумажка закрывала ровно тысячу в газетной колонке. Когда первый раз выехал в Германию я в электричке только на третьей станции понял, что по трансляции говорят, дамы и господа следующая остановка ..., хотя со школы и до госов в институте проходил мимо немецкого.

На работе у меня у всех руководителей английский как второй родной. Они специальности не знают, а языком владеют без проблем. Те, кто работают с высокими технологиями знают язык по работе. Читают техническую литературу со словарем или гуглом. На свободные темы общаются с запинками. А те, кто с железом работает, если повезло со школой, то что-то могут, если нет, то немые, как я.

[Логинов Владимир 811]

7 часов назад, владимир 332 сказал:

Из ретро "по-англицки" в переводе

 

Из данной книги

Т.е. не объект имеет неопределенность, а каждый измеряемый объект. Неопределенность не свойство объекта, а свойство процесса.

 

 

Изменено 8 Июля 2021 пользователем Логинов Владимир

[Lavr 495]

16 часов назад, scbist сказал:

Получается, что ни классика, ни Байес до измерений о значении измеряемой величины ничего сказать не могут.

Не те буквы Вы читаете. Вот, что надо читать:

16 часов назад, scbist сказал:

p (α) - кодирование априорной плотности. информация о параметрах, доступных до или независимо от показаний

Перевожу с русского на русский: Измерение в КН это кодирование информации о величине, доступной до измерения. Соответственно, под информацией о величине понимают качественно определенное значение величины.

[Lavr 495]

4 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Из данной книги

 

Ошибку обнаружил уже в Резюме. Утверждается, что обеспечение прослеживаемости может уменьшить неопределенность. Это категорически неверно.

Этот материал можно читать только, если уже хорошо понимаешь, что такое неопределенность. Но в этом случае читать не стоит, поскольку периодически вызывают раздражение допущенные ошибки или нечеткие формулировки, которые могут привести к неверному пониманию.

[Lavr 495]

10 часов назад, scbist сказал:

Они специальности не знают, а языком владеют без проблем.

Прямо как КП, которая в отличие от КН ориентируется не на качество выражения смысла в некотором тексте, а на точность перевода текста на заранее определенный язык.

[Логинов Владимир 811]

19 минут назад, Lavr сказал:

Ошибку обнаружил уже в Резюме. Утверждается, что обеспечение прослеживаемости может уменьшить неопределенность. Это категорически неверно.

Этот материал можно читать только, если уже хорошо понимаешь, что такое неопределенность. Но в этом случае читать не стоит, поскольку периодически вызывают раздражение допущенные ошибки или нечеткие формулировки, которые могут привести к неверному пониманию.

Когда вы берете для использования калиброванный с прослеживаемостью и не калиброванный измерительный прибор в результате где меньше будет неопределенность, при прочих равных?

[Lavr 495]

2 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Когда вы берете для использования калиброванный с прослеживаемостью и не калиброванный измерительный прибор в результате где меньше будет неопределенность, при прочих равных?

Вопрос задан не совсем корректно, поскольку какая-то начальная калибровка у измерительного прибора должна быть. Попробую переформулировать Ваш вопрос. К примеру, имеется два одинаковых прибора для измерений длины, калиброванных в "попугаях". Один из этих приборов откалибровали в метрах, чем обеспечили прослеживаемость результата измерения к определению метра, а второй трогать не стали. Выполнили этими приборами измерения одной и той же величины. У какого результата измерения неопределенность будет меньше?

[Логинов Владимир 811]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Вопрос задан не совсем корректно, поскольку какая-то начальная калибровка у измерительного прибора должна быть.

на заводе она была, но без оценки неопределенности. Согласно спецификации прибор годен.

 

4 минуты назад, Lavr сказал:

У какого результата измерения неопределенность будет меньше?

Если результат нужен в метрах, то у которого прослеживаемость к метру.

[Lavr 495]

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

на заводе она была, но без оценки неопределенности. Согласно спецификации прибор годен.

Оценивать соответствие прибора установленным требованиям без оценки неопределенности некорректно. Даже, если Вы не оценивали неопределенность калибровки, то она все равно какая-то есть.

 

5 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Если результат нужен в метрах, то у которого прослеживаемость к метру.

Не Верно! Смещение не является составной частью неопределенности.

[Логинов Владимир 811]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Оценивать соответствие прибора установленным требованиям без оценки неопределенности некорректно. Даже, если Вы не оценивали неопределенность калибровки, то она все равно какая-то есть.

Но мы её не знаем (потеряли документ где она указана была)

 

1 минуту назад, Lavr сказал:

Не Верно! Смещение не является составной частью неопределенности.

При переводе "попугаев"  в нужные нам метры все равно неопределенность увеличится.

[Логинов Владимир 811]

Хотя перевод это и будет прослеживаемость

 

[Lavr 495]

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

Но мы её не знаем (потеряли документ где она указана была)

 

Мы сейчас не о том говорим, знаем или не знаем.

 

2 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

При переводе "попугаев"  в нужные нам метры все равно неопределенность увеличится.

Ну, вот Вы и подтвердили мои слова, что обеспечение прослеживаемости ведет к увеличению, а не к уменьшению неопределенности. О чем тогда спор?

[Дмитрий Борисович 1 013]

29 минут назад, Lavr сказал:

Оценивать соответствие прибора установленным требованиям без оценки неопределенности некорректно.

Какая прекрасная фраза!

Перевожу на  "до КНый период" :

- оценивать соответствие прибора требованиям ТЗ ( или требованиям ТУ при испытаниях по утверждению типа) без проведения многокраьных измерений и последующей обработки этих результатов с получением доверительного интервала не корректно.

Хотя если хочится, то можно - МП уже это гарантирует. Но только нужно помнить про 20% запас...

36 минут назад, Lavr сказал:

Даже, если Вы не оценивали неопределенность калибровки, то она все равно какая-то есть.

Поэтому ответственный поверитель всегда учитывал этот запас...

[shevvv 4]

Доброго дня уважаемые специалисты. Извиняюсь за вопрос немного не в тему. 

По тексту данного топика неоднократно вспоминался ГОСТ по многократным измерениям. Точное его название ГОСТ Р 8.736-2011 "Измерения прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения". Вопрос о том, есть ли аналогичный ГОСТ для косвенных измерений? Если нет, то можно ли использовать  положения  ГОСТ Р 8.736-2011 при косвенных многократных измерениях?

На этот (для прямых измерений) ГОСТ, точнее на предыдущую его версию, есть ссылки во многих методиках поверки, даже в тех где измерения явно не прямые, к примеру в методике поверки преобразователей расхода по ТПУ -  МИ 3287-2010. 

[Lavr 495]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому ответственный поверитель всегда учитывал этот запас...

О каком запасе Вы говорите?

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, Lavr сказал:

О каком запасе Вы говорите?

Как хотите его называйте :

- метрологический запас

- технологический запас

[Lavr 495]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как хотите его называйте :

- метрологический запас

- технологический запас

Начались выкрутасы. Можете назвать хоть горшком. Меня суть интересует.

[AtaVist 503]

флуд

Изменено 8 Июля 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 013]

26 минут назад, Lavr сказал:

Начались выкрутасы. Можете назвать хоть горшком. Меня суть интересует.

Причём здесь выкрутасы?

Владимир Логинов уже показал

Тут всё четко рассказано... 

И во всех ТУ  у нас была запись типа:

"По всем основным метрологическим характеристикам СИ  должен иметь технологический запас не менее 20%".

[Lavr 495]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Причём здесь выкрутасы?

Владимир Логинов уже показал

Ту всё четко рассказано... 

И во всех ТУ  у нас была запись типа:

"По всем основным метрологическим характеристикам СИ  должен иметь технологический запас не менее 20%".

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не имею желания продолжать общаться на эту тему.

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 минут назад, Lavr сказал:

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не имею желания продолжать общаться на эту тему.

Ваше право... 

Это позиция страуса...

[Lavr 495]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это позиция страуса...

Да, уж, лучше, чем у пингвина.

[scbist 1 611]

8 часов назад, Lavr сказал:

Соответственно, под информацией о величине понимают качественно определенное значение величины.

Я это понимаю не так. Вот лежит на земле палка. Мы хотим ее измерить. Какова ее реальная длина я не знаю, но знаю, что если возьму рулетку, то ее показания при многократном применении будут иметь нормальный закон распределения. Т.е. самого значения я не знаю, а знаю только закон распределения. Могу на основе предыдущих калибровок сказать, какие параметры будут у этого распределения. Но в каком месте будет мат. ожидание сказать не могу. Где-то от 1 м до 2-х. Как мне кажется.

[scbist 1 611]

6 часов назад, shevvv сказал:

Вопрос о том, есть ли аналогичный ГОСТ для косвенных измерений?

Не встречал. Но косвенное измерение это несколько прямых плюс математика.

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

Да, уж, лучше, чем у пингвина.

Пингвин всегда с открытым "клювом"...

Страус - к верху попой и голова в земле.