Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это их бини философия... 

Так внутри их философии тоже все с ног не голову.

Помните, про ГПС? Какая разница между КП и КН? КП читает ее сверху вниз, а КН снизу вверх.

Теперь из статьи, которую я цитировал, я вынес, что внутри КН при частотном подходе схема идет от объекта (входных величин) к показаниям приборов, а в байесовском - от показаний к объектам.

Мне, слава Богу, неопределенность по работе не грозит. Когда в статьях сложная математика я ее пропускаю. Мне уже ее не вспомнить.

Но я уже задавал здесь вопрос, а стоит ли овчинка выделки?

Чтобы оценить неопределенность надо сначала решить, каким подходом пользоваться. Монте-Карлой, или Байесом. Потом обработать информацию, потом оценить адекватность. А на выходе что? Разница в пятом знаке после запятой, который мы отбросим вместе с еще тремя?

В научных исследованиях и для диссертаций, я не возражаю. А в тех-же ЦСМах для калибровки СИ это кому-нибудь надо?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

13 часов назад, scbist сказал:

Расстояние от левого конца палки до правого.

На сколько я понимаю, Вы считаете, что рассеяние результатов прямых измерений одной и той же величины обусловлено исключительно рассеянием случайной погрешности средства измерений. Предположим невероятное, имеется абсолютно точное средство измерений. Пригласили 10 человек, каждый из которых выполнил этим СИ по одному прямому измерению длины, значение которой качественно определено так, как это сделали Вы. Вопрос: совпадут ли результаты измерений?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:

Помните, про ГПС? Какая разница между КП и КН? КП читает ее сверху вниз, а КН снизу вверх.

КН не читает ГПС. В КН ГПС нет.

 

9 часов назад, scbist сказал:

Теперь из статьи, которую я цитировал, я вынес, что внутри КН при частотном подходе схема идет от объекта (входных величин) к показаниям приборов, а в байесовском - от показаний к объектам.

А поподробней можно? В чем отличие?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что рассеяние результатов прямых измерений одной и той же величины обусловлено исключительно рассеянием случайной погрешности средства измерений.

Слово "исключительно" я не говорил. Я говорил еще и про методику измерений, про оператора, ну и все начинается с описания величины. Я только лишь говорю, что от значения величины это не зависит.

6 часов назад, Lavr сказал:

КН не читает ГПС. В КН ГПС нет.

В КН есть иерархия калибровок. Но Никто не будет покупать отдельно эталоны для поверки, а отдельно для калибровки. Т.е. физически это одни и те же технические средства. Когда вы идете по лестнице сверху вниз, вы говорите про передачу единицы, а когда по той же лестнице снизу вверх, то про прослеживаемость.

6 часов назад, Lavr сказал:

А поподробней можно? В чем отличие?

Я цитировал: 

Цитата

Классическая парадигма начинается с предполагаемых значений параметров, а затем характеризует поведение системы измерения и метода оценки.

а 

Цитата

Байесовская парадигма используется для решения обратной задачи: что можно сказать об α, если измерение дает показания ζ = z?

Хотя, как в примере с ГПС, внутри все состоит из одинаковых элементов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Подробнее про "классику" там 

Цитата

Мы предполагаем, что эксперимент включает набор величин, представленных параметрами α, и что набор показаний измерений ζ записан. Математическая / статистическая модель системы измерения используется для определения плотности вероятности p (ζ | α), которая относится к вероятности того, что набор параметров α может привести к набору показателей ζ.

и

Цитата

 Одним из особенно важных методов оценки является оценка максимального правдоподобия [4], которая определяет оценку, которая максимизирует p (ζ | α), рассматриваемую как функцию от α. (Обратите внимание, что p (ζ | α) - плотность относительно ζ, а не α.)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 часов назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что рассеяние результатов прямых измерений одной и той же величины обусловлено исключительно рассеянием случайной погрешности средства измерений.

Вряд ли... тем не менее

8 часов назад, Lavr сказал:

Предположим невероятное, имеется абсолютно точное средство измерений.

Предположим что это измеритель девиации частоты методом электронно-счетного частотомера.

Даю определение девиации частоты, чтобы многим стало понятно на простом НЕрадиотехническом языке - это максимальное расстояние на которое "убегает" мгновенное значение частоты от своей центральной (несущей ) частоты, выраженное соответственно в ГЦ.

8 часов назад, Lavr сказал:

Пригласили 10 человек, каждый из которых выполнил этим СИ по одному прямому измерению...

 

Каждый день в лабораторию заходит 1 человек... и снимает показание этого идеального СИ.

Так происходит 10 дней! 

Десять прямых измерений! Идеальным СИ. Десятью разными людьми...

8 часов назад, Lavr сказал:

Вопрос: совпадут ли результаты измерений?  

И для меня это вопрос.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

Слово "исключительно" я не говорил. Я говорил еще и про методику измерений, про оператора, ну и все начинается с описания величины. Я только лишь говорю, что от значения величины это не зависит.

Описание величины это и есть качественно выраженное значение величины. У Вас в голове смешались процедуры двух концепций. Так не возможно общаться. Когда это в КП Вы обращали  внимание на описание величины? И не пытайтесь доказывать мне обратное. В противном случае это было бы отражено в Законе.

 

4 часа назад, scbist сказал:

Байесовская парадигма используется для решения обратной задачи: что можно сказать об α, если измерение дает показания ζ = z?

А почему измерение дает именно эти показания?  Измерение это волшебство? А может измеряют инопланетяне? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Десять прямых измерений! Идеальным СИ. Десятью разными людьми...

11 часов назад, Lavr сказал:

Вопрос: совпадут ли результаты измерений?  

И для меня это вопрос.....

Один человек понимает сказанное так как он понимает. Десять человек поймут сказанное  в десяти разных вариациях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
37 минут назад, Lavr сказал:

Один человек понимает сказанное так как он понимает. Десять человек поймут сказанное  в десяти разных вариациях.

Удобно сказать...ничего не сказать... 

У половины из десяти косоглазие? Или слабоумие???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
43 минуты назад, Lavr сказал:

Когда это в КП Вы обращали  внимание на описание величины?

ВСЕГДА!!!

44 минуты назад, Lavr сказал:

И не пытайтесь доказывать мне обратное.

Так я это делаю уже 1291 страницу!

45 минут назад, Lavr сказал:

В противном случае это было бы отражено в Законе.

Ой! Чтот у нас только нет в законах....  толтко того что нужно...

Пы.Сы.

Строгость законов РФ , компенсируется их необязательностью выполнения...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
50 минут назад, Lavr сказал:

Когда это в КП Вы обращали  внимание на описание величины?

Все всегда начинается с постановки задачи. Далее путь к результату измерения пошагово одинаков что в КП, что в КН. Применяются разные термины, но суть процедур не изменяется. Разница только в самом конце, когда надо дать оценку результату измерений. Одни говорят про погрешность, другие про неопределенность.

Погрешность определяется посредством элементарной арифметики, для неопределенности применяют высшую математику.

Для эталонов "высоких" разрядов, если говорить в терминах КП, это может быть имеет смысл, я не в курсе, а для СИ и эталонов низового звена никакого смысла нет.

Во-первых, это никак не влияет на точность измерения.

Во-вторых, применение коэффициентов охвата сводит на нет все усилия по "минимизации" неопределенности.

 

P.S. Мы выпускаем устройства автоматики. Сейчас это все микропроцессоры. Сименс выпускает такие же по функциям устройства. Мы позиционируем погрешность измерения тока и напряжения 2 %, они - 0,2 %. Действительно, погрешность измерения у них на порядок меньше. Но по алгоритмам работы они такие же, как мы. Все это 0,2 % никакой роли не играют. Раньше это были реле с погрешностью срабатывания 20 %. Надо сказать, это было надежнее, чем нынешние 0,2 %.

Ну и посудите сами. Автоматика должна сработать при коротком замыкании. При КЗ токи изменяются не на 0,2 %, а в разы и даже десятки раз. Само определение порога срабатывания при проектировании устройств проблема не для слабых.  Смысл в этих 0,2 %?

Я не говорю, что наши устройства такие же как у Сименса. Они не только по погрешности лучше, но стремиться к 0,2 % нет ни какого смысла. Это пыль в глаза - реклама.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

.. Когда это в КП Вы обращали  внимание на описание величины? И не пытайтесь доказывать мне обратное. В противном случае это было бы отражено в Законе.. 

Гм. Интересно.. В российском государстве уже лет тридцать царствует правовой нигилизм. 

В России вообще проблема с Законом как общественным регулятором, причем проблема эта положительно не была решена никогда, а теперь тем более. 

Поэтому очень странно опровергать что то на основании того, что, дескать, в законе нечто отражено/не отражено

У меня сейчас с одним заводом очень серьезные обсуждения именно на тему что (!) измеряем, как трактовать описание величины в стандарте и по КД. 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, scbist сказал:

Все всегда начинается с постановки задачи.

Далее путь к результату измерения пошагово одинаков что в КП, что в КН. Применяются разные термины, но суть процедур не изменяется.

Разница только в самом конце, когда надо дать оценку результату измерений.

Одни говорят про погрешность, другие про неопределенность...

P.S. Мы выпускаем устройства автоматики. Сейчас это все микропроцессоры. Сименс выпускает такие же по функциям устройства. Я не говорю, что наши устройства такие же как у Сименса. Они не только по погрешности лучше...

Задача КП - сравнить, КН - присвоить. Путь к измерению в КП - контроль погрешности, в КН - прослеживаемость значения. Процедуры разные.  Результат измерения - значение. Погрешность не оценка. Сименс, если нужно, может выпускать устройства и в 10 раз точнее - в этом и заключается преимущество КН.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, Metrology1979 сказал:

Сименс, если нужно, может выпускать устройства и в 10 раз точнее - в этом и заключается преимущество КН.

Спецификация производителя она и в ЮАР спецификация... т.е допуск на выпуск технического устройства для измерений...

И как получается по КН в 10 раз???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
25 минут назад, Metrology1979 сказал:

Задача КП - сравнить

Пусть...

25 минут назад, Metrology1979 сказал:

, КН - присвоить.

Обоснованно! А не просто так!

Что значит присвоить обоснованно?

25 минут назад, Metrology1979 сказал:

Результат измерения - значение.

О ! Таки результат ЕДИН!???

25 минут назад, Metrology1979 сказал:

Погрешность не оценка.

С одной стороны правильно...

Но ведь с другой стороны кто то сделал оценку, чтобы пронормировать погрешность?

Кто ? Правильно - ГЦИ СИ ( ныне ЦИ).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
27 минут назад, Metrology1979 сказал:

Задача КП - сравнить, КН - присвоить.

Вы это серьезно?

Задача любого измерения - узнать значение измеряемой величины. Узнать, подойдет ли эта деталь к другой. Накрутится ли гайка на болт и будет ли держать. 

Цитата

Measurements are usually made in order to make inferences or decisions about the quantities involved.

это в переводе Гугла 

Цитата

Измерения обычно производятся для того, чтобы сделать выводы или принять решение о задействованных количествах.

Чтобы принять решение или сделать вывод нужна объективная информация. Погрешность или неопределенность дают информацию о степени близости результата измерения к идеалу. Одни говорят о возможной разнице между измеренным и идеальным, другие о рассеянии около идеала.

Разница в словах и способе оценки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, AtaVist сказал:
12 часов назад, Lavr сказал:

Когда это в КП Вы обращали  внимание на описание величины? И не пытайтесь доказывать мне обратное. В противном случае это было бы отражено в Законе.. 

Гм. Интересно.. В российском государстве уже лет тридцать царствует правовой нигилизм. 

В России вообще проблема с Законом как общественным регулятором, причем проблема эта положительно не была решена никогда, а теперь тем более. 

По моему правовой нигилизм, в данном случае, демонстрируете именно Вы.

 

11 часов назад, AtaVist сказал:

У меня сейчас с одним заводом очень серьезные обсуждения именно на тему что (!) измеряем, как трактовать описание величины в стандарте и по КД.

Ну, договоритесь вы, что следует измерять. Ну станете вы измерять то, что следует измерять. Как это повлияет на точность измерений?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:
10 часов назад, Metrology1979 сказал:

КН - присвоить.

Обоснованно! А не просто так!

Что значит присвоить обоснованно?

Так это же Вы сказали "Обоснованно!", а потом задаете вопрос "Что значит присвоить обоснованно?". :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:

Задача любого измерения - узнать значение измеряемой величины.

Это придумали Вы. Ни в одном терминологическом документе такого не написано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
56 минут назад, Lavr сказал:

Ни в одном терминологическом документе такого не написано.

Цитата

2.1 (2.1) измерениепроцесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

и в старом ГОСТе 

Цитата

Нахождение значения физической величины опытным путем с помощью специальных технических средств 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, scbist сказал:
1 час назад, Lavr сказал:

Ни в одном терминологическом документе такого не написано.

Цитата

2.1 (2.1) измерениепроцесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Не смотря на то, что Вы процитировали достаточно неудачное определение, авторы которого пытаются понравиться "и вашим и нашим" в нем нет слова "узнать".

Вы выделили слова "процесс получения значений величины" и утверждаете, что этот процесс является познавательным процессом. По вашему, процесс получения зарплаты это тоже познавательный процесс? Вы не знаете, сколько Вам должны платить? Может быть. А тот, кто платит, тоже не знает?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, scbist сказал:

Нахождение значения физической величины опытным путем с помощью специальных технических средств 

Похоже на поиск мины с применением миноискателя. По сути это определение подчеркивает, что измерение - это процесс применения СИ. Чистая КП, в отличие от предыдущего определения, которое попытались замаскировать под КН. Это псевдопознавательный процесс. Предполагается, что создавая СИ мы что-то познавали. На самом деле, просто назначали, как Бог на душу положит, договаривались, но все это нельзя назвать познанием.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Lavr сказал:

На самом деле, просто назначали, как Бог на душу положит, договаривались, но все это нельзя назвать познанием.

Только что пришло в голову. Это - классификация величин (суть измерения в КН). А в КП измерение - сортировка величин по классификационным признакам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
58 минут назад, Lavr сказал:

Предполагается, что создавая СИ мы что-то познавали

Да!

Познавали определение величины...

59 минут назад, Lavr сказал:

На самом деле, просто назначали, как Бог на душу положит,

Вот поэтому в своё время метролги Госстандарта "просрали"  векторные анализаторы цепей, векторные генеоаторы, измерители проходящей мощности....

А разработчики имели макеты СИ и  занимались познанием определения величины...

Пы.Сы.

Кстати а МО "просрало" многопетлевой синтез частот...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

На самом деле, просто назначали, как Бог на душу положит,

Т.е Вы хотите сказать что весь Госстандарт были - идеалистами?

И верили в Бога?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


×
×
  • Создать...