Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

1 час назад, AtaVist сказал:

У меня на заводе тоже есть люди, которые занимаются метрологическим обеспечением средств измерений и не особо в курсе, что такое погрешность. 

Это же бессмысленная история 

Разница в терминологии. Скажи им про отклонение (смещение) или же выборочную дисперсию и они сразу все поймут...

[Геометр 909]

43 минуты назад, AtaVist сказал:

Давайте ещё воодушевляющих историй про братьев за бугром.

Я за что купил, за то и продаю. Врать тут мне смысла нет, тем более, что эта тема мне уже остопи... до самых печенок достала. 

[scbist 1 609]

57 минут назад, Lavr сказал:

Предлагаю обсудить, что такое принцип и метод измерений, а в конечном итоге, что такое методика измерений с точки зрения КН. 

Озвучьте свое видение, чтобы было что обсуждать.

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

Предлагаю обсудить, что такое принцип и метод измерений, а в конечном итоге, что такое методика измерений с точки зрения КН. 

Измерение = вычисление.

Да... забыл самое главное написать

Цитата

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации,вычисление — это получение из входных данных нового знания.

КН это информационная  концепция (С) 

Изменено 26 Августа 2021 пользователем Дмитрий Борисович
добавление

[Lavr 495]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерение = вычисление.

Да... забыл самое главное написать

Цитата

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации,вычисление — это получение из входных данных нового знания.

Вычислением нельзя получить первичную оценку значения величины. Да и последующую калибровку чистым вычислением не сделать. Чтобы преобразовывать надо иметь, что преобразовывать.

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

КН это информационная  концепция (С) 

А это правильно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вычислением нельзя получить первичную оценку значения величины.

Дайте первичную оценку - коэффициент гармоник  выходного напряжения  генератора Г3-112? 

Только что, Lavr сказал:

Да и последующую калибровку чистым вычислением не сделать.

В дальнейшем идут "чистые" вычисления Дискретного преобразования Фурье.  Только одни вычисления!!! Какой получился Кг - такой и есть! Поправки вносить не получится...

 

Только что, Lavr сказал:

Чтобы преобразовывать надо иметь, что преобразовывать.

Правильно! Таки мы и делаем - преобразование мгновенных значений напряжения входного сигнала сложной формы ( либо близкой к синусоидальной) в цифровые значения с помощью  аналого-цифрового преобразователя (АЦП).  Т.е имеем входной поток.

И  далее только путем вычислений получаем " новое знание" - коэффициент гармоник.  

Это безразмерная величина - поэтому ни тебе калибровки... ни тебе привязки к какому то опорному уровню.

Вот при вычислении значения среднеквадратического напряжения, либо при вычислении  пикового значения возможно потребуется калибровка опорного значения АЦП. Но это зависит от степени точности в поставленной измерительной задачи..

Ну это я как пример простенький привел.... так сказать для осознания и просветления...

[Lavr 495]

47 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дайте первичную оценку - коэффициент гармоник  выходного напряжения  генератора Г3-112

Коэффициент гармоник  выходного напряжения  генератора Г3-112 №...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Коэффициент гармоник  выходного напряжения  генератора Г3-112 №...

Это игра слов!

45 минут назад, Lavr сказал:

Вычислением нельзя получить первичную оценку значения величины.

Вы пока не дали первичную оценку - ЗНАЧЕНИЯ!

Вы даже не сказали - что для Вас значит это значение!

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это игра слов!

Ни какой игры слов. Вы попросили определить значение величины. Я Вам сказал, что значит величина, которую я имею в виду.

То же самое с длиной. Если бы Вы попросили  дать первичную оценку значения длины и я сказал бы 25 м, думаю, что Вас это бы устроило. А, если бы я сказал "1 метр"? А, если бы я сказал "метр"?, А, если бы я сказал "Высота моего шкафа"? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Ни какой игры слов.

Нет! Вы продолжаете играть словами!

Привожу пример на Ваших же посланиях.

1. 

Только что, Lavr сказал:

То же самое с длиной. Если бы Вы попросили  дать первичную оценку значения длины и я сказал бы 25 м, думаю, что Вас это бы устроило.

Да хотя бы так! Вы назвали ЗНАЧЕНИЕ = 25 м

Только что, Lavr сказал:

 А, если бы я сказал "1 метр"?

Да хотя бы так! Вы назвали значение "1 метр"

Только что, Lavr сказал:

А, если бы я сказал "метр"?

Да хотя бы так ! Но уже сложнее понимание. "Простой" человек может понять что это ЗНАЧЕНИЕ = 1 метр.

Только что, Lavr сказал:

А, если бы я сказал "Высота моего шкафа"? 

НЕТ! Свой шкаф знаете только Вы!! Это может быть :

- книжный шкаф

- шкаф для одежды в прихожей

- шкаф для одежды Вашей жены

- шкаф для рабочей одежды у Вас на работе

- шкаф для инструмента

- шкаф для хранения засолки на зиму

- встроенный шкаф...

И всё эти Ваши шкафы имеют разное ЗНАЧЕНИЕ высоты и разное НАзначение ...даже для Вас.

2.

Только что, Lavr сказал:

Коэффициент гармоник  выходного напряжения  генератора Г3-112 №...

Здесь НЕТ значения Кг даже приблизительного! И нет вообще какое значение Кг имеет для Вас лично!

[Геометр 909]

9 минут назад, Lavr сказал:

Ни какой игры слов. Вы попросили определить значение величины. Я Вам сказал, что значит величина, которую я имею в виду.

А вы значение величины без вычисления все равно никак не сможете определить. Единичный отсчет - он ведь ни о чем. Нужны, как минимум, два отсчета, один из которых является началом, а другой концом величины. И только разность этих отсчетов (а это уже вычисление) позволит нам определить значение величины, в том числе и единичное. Так что не упорствуйте: измерение - это всегда вычисление. 

[Lavr 495]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

21 минуту назад, Lavr сказал:

А, если бы я сказал "метр"?

Да хотя бы так ! Но уже сложнее понимание. "Простой" человек может понять что это ЗНАЧЕНИЕ = 1 метр.

И был бы прав, поскольку нет разницы "метр" или "1 метр".

 

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Свой шкаф знаете только Вы!! Это может быть :

- книжный шкаф

- шкаф для одежды в прихожей

- шкаф для одежды Вашей жены

- шкаф для рабочей одежды у Вас на работе

- шкаф для инструмента

- шкаф для хранения засолки на зиму

- встроенный шкаф...

И всё эти Ваши шкафы имеют разное ЗНАЧЕНИЕ высоты

Совершенно верно. Если я не конкретизировал, какой именно мой шкаф, вы вправе наблюдать значения высоты всех моих шкафов, найти среднее как лучшую оценку указанного мной значения величины и указать рассеяние этого среднего. Параметр, характеризующий это рассеяние и есть оценка неопределенности оценки значения.

 

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

45 минут назад, Lavr сказал:

Коэффициент гармоник  выходного напряжения  генератора Г3-112 №...

Здесь НЕТ значения Кг даже приблизительного!

Как нет?! Я же сказал, что это "коэффициент гармоник конкретного генератора  Г3-12". Это качественно выраженное значение величины. Так же, как "метр". В чем принципиальная разница?

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Если бы Вы попросили  дать первичную оценку значения длины и я сказал бы 25 м, думаю, что Вас это бы устроило.

Ну это кого как.

Кто-то сказал бы, ОГОГО! А кто-то, фигня какая, всего-то. Для меня это так себе.

[scbist 1 609]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы назвали ЗНАЧЕНИЕ

А Вы спрашивали? Вам ответили, или просто воздух посотрясали?

- Петька! Приборы!

- 500.

- Что 500?

- А что приборы?

Вспомнился Медведев лет несколько назад. По радио с ним интервью, он говорит, меня не спрашивали, но я отвечу. До Черномырдина ему далеко, но тоже иногда выдавал перлы. Типа отлить в граните.

[Lavr 495]

4 минуты назад, scbist сказал:

Ну это кого как.

Кто-то сказал бы, ОГОГО! А кто-то, фигня какая, всего-то. Для меня это так себе.

Измерение не отвечает на вопрос, это ФИГНЯ, ТАК СЕБЕ или ОГОГО?. Измерение - это определение значения величины, а фигня это или огого - Вам решать.

[scbist 1 609]

53 минуты назад, Lavr сказал:

нет разницы "метр" или "1 метр".

Ой не скажите!

Метр это от 0,5 до 1,5 а то и больше, а 1 метр это от 0,9 до 1,1.

[Lavr 495]

1 минуту назад, scbist сказал:

Ой не скажите!

Метр это от 0,5 до 1,5 а то и больше, а 1 метр это от 0,9 до 1,1.

Черномырдину до Вас далеко.

[scbist 1 609]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины

Так тут нет первого пункта из моего алгоритма. - Постановка задачи.

[scbist 1 609]

3 минуты назад, Lavr сказал:

а фигня это или огого - Вам решать.

Так это зависит от того, что и зачем Вы измеряли. Иначе это просто сказка на ночь.

[Lavr 495]

1 минуту назад, scbist сказал:

Так тут нет первого пункта из моего алгоритма. - Постановка задачи.

Вот так всегда. Когда начинаешь серьезный разговор, начинаются шутки и различные перлы.

[scbist 1 609]

Кстати, Вы говорили

7 часов назад, Lavr сказал:

Предлагаю обсудить, что такое принцип и метод измерений, а в конечном итоге, что такое методика измерений с точки зрения КН. 

давайте уже начнем. То, чему нас учили в школе (КП) мы уже забыли. Пора начинать осваивать то, что нужно сейчас на международном рынке (КН).

[Lavr 495]

2 минуты назад, scbist сказал:

Так это зависит от того, что и зачем Вы измеряли. Иначе это просто сказка на ночь.

Т.е., если вы влезли голыми руками в розетку 220 В и вас ударило током, то после этого 110 В - это ФИГНЯ, а, если сначала вы полезли в розетку 110 В, то вас ОГОГО как саданет?

[scbist 1 609]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вот так всегда. Когда начинаешь серьезный разговор, начинаются шутки и различные перлы.

Какие же тут шутки. Я всегда сначала спрашиваю,зачем. А потом приступаю к работе.

А Вы 25 м чего наизмеряли? И зачем?

[Lavr 495]

1 минуту назад, scbist сказал:

А Вы 25 м чего наизмеряли? И зачем?

Если мне сказали измерить, я не задаю вопрос "зачем?".

[scbist 1 609]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Т.е., если вы влезли голыми руками в розетку 220 В и вас ударило током, то после этого 110 В - это ФИГНЯ, а, если сначала вы полезли в розетку 110 В, то вас ОГОГО как саданет?

Вот не понял, кто здесь шутит?