Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

4 часа назад, Metrology1979 сказал:

Плохо не знать истоков: деление круга на 360 градусов - это шумеры, единицы площади - это шумеры и т.д.

То, что я описал (полет стрелы, дневной переход), было задолго до шумеров.

[scbist 1 609]

В 12.10.2021 в 14:08, Данилов А.А. сказал:

Следовательно, эталон, с помощью которого будут проводить калибровку, должен быть откалиброван

Александр Александрович, у меня к Вам такой вопрос. Мы тут регулярно говорим о том, что для калибровки нужен калиброванный эталон, а для поверки - поверенный. Закон предусматривает признание результатов калибровки для поверки.

Вы такое практикуете? Мы же часто пользуемся одним и тем же эталоном и для поверки и для калибровки. Если проводить две процедуры, то это получается двойная цена. А если только калибровку и потом признание, то должно быть на много дешевле. Или там тоже свои подводные камни?

[Данилов А.А. 1 943]

1 минуту назад, scbist сказал:

Александр Александрович, у меня к Вам такой вопрос. Мы тут регулярно говорим о том, что для калибровки нужен калиброванный эталон, а для поверки - поверенный. Закон предусматривает признание результатов калибровки для поверки.

Вы такое практикуете? Мы же часто пользуемся одним и тем же эталоном и для поверки и для калибровки. Если проводить две процедуры, то это получается двойная цена. А если только калибровку и потом признание, то должно быть на много дешевле. Или там тоже свои подводные камни?

Подводные камни есть везде, но и мы проводим поверку на основании результатов калибровки, и нам проводят поверку на основании калибровки. Это действительно дешевле. Хотя сама калибровка в несколько раз дороже поверки...

[scbist 1 609]

10 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Хотя сама калибровка в несколько раз дороже поверки...

Вот это для меня остается загадкой, т.к. мне интересна калибровка по методике идентичной МП.

[Дмитрий Борисович 1 013]

43 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

но и мы проводим поверку на основании результатов калибровки, и нам проводят поверку на основании калибровки.

Не могли бы Вы написать пару Правил по принятию решения о соответствии, которые применяете непосредственно Вы и непосредственно Вам? Спасибо!

[scbist 1 609]

Лично для меня калибровка это поверка того, чего нет в реестре, а неопределенность мне не нужна. Поэтому, т.к. я в основном пользуюсь вольтметрами, амперметрами ваттметрами и омметрами, то ссылка на соответствующий ГОСТ и все. Разница между приборами только в "контрольных точках", которые я беру из РЭ и расчет допускаемой погрешности от туда же.

[Lavr 495]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Это действительно дешевле. Хотя сама калибровка в несколько раз дороже поверки...

А, можно поинтересоваться, как это может быть и какую калибровку вы делаете?

[LIBorisi4 146]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

мы проводим поверку на основании результатов калибровки,

Также, можно поинтересоваться, а каких организаций признаете результаты калибровки?

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Это действительно дешевле.

И какая материальная и моральная выгода при этом? Если вырученных средств в итоге меньше, а бремя признавать годными СИ для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений тоже.

[kot1967 183]

32 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

1.Также, можно поинтересоваться, а каких организаций признаете результаты калибровки?

2.И какая материальная и моральная выгода при этом? Если вырученных средств в итоге меньше, а бремя признавать годными СИ для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений тоже.

1. Формально можно признавать от любых, при  соблюдении 311 ПП. В жизни понятно все несколько сложнее....

2. Как-то вы неправильно считатете выгоду. На поверку пришел уже калиброванный прибор, мы признаем результаты калибровки за поверку и молча выписываем типа "свидетельство". Ну или проводим процедуры поверки частично (без МХ), тоже профит.  Стоимость  поверки при этом  взымается  в полном обьеме.    

 

[Данилов А.А. 1 943]

3 часа назад, scbist сказал:

Вот это для меня остается загадкой, т.к. мне интересна калибровка по методике идентичной МП.

Калибровка проводится по методике калибровки с применением калиброванных эталонов (в нужных точках) при соблюдении условий калибровки. Эксперимент повторяют не менее 4 раз. Отсюда и возрастание стоимости. Оценивают неопределенность.

Теперь о признании результатов калибровки при поверке. Они могут быть признаны в том случае, если:

1. Калибровка выполнена аккредитованными лицами.

2. Калибровка выполнена в условиях, соответствующих требованиям МП.

3. Калибровка выполнена в точках диапазона измерений СИ, предусмотренных МП.

4. Средства калибровки соответствуют требованиям к средствам поверки МП (далеко не всегда они соответствуют).

5. Правила принятия решений указаны в МП - иных быть не может. Разумеется, оценка неопределенности при этом в большинстве случаев не используется.

6. Стоимость поверки по результатам калибровки существенно меньше, чем стоимость поверки этого СИ.

 

[LIBorisi4 146]

35 минут назад, kot1967 сказал:

1. Формально можно признавать от любых, при  соблюдении 311 ПП. В жизни понятно все несколько сложнее....

У нас удалось только один раз и то, только тогда, когда калибровку и и поверку делала одна организация. Ну не хотят признавать результаты других.

37 минут назад, kot1967 сказал:

Стоимость  поверки при этом  взымается  в полном обьеме.   

Да, взяли по полной, только время выиграли.

Но читайте, что было написано

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Это действительно дешевле.

 

[LIBorisi4 146]

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Теперь о признании результатов калибровки при поверке. Они могут быть признаны в том случае, если:

1. Калибровка выполнена аккредитованными лицами.

2. Калибровка выполнена в условиях, соответствующих требованиям МП.

3. Калибровка выполнена в точках диапазона измерений СИ, предусмотренных МП.

4. Средства калибровки соответствуют требованиям к средствам поверки МП (далеко не всегда они соответствуют).

5. Правила принятия решений указаны в МП - иных быть не может. Разумеется, оценка неопределенности при этом в большинстве случаев не используется.

Таким образом, калибровка по методике поверки.

Тогда эта та ли калибровка, которая подразумевается в 17025? Скорее это "ведомственная поверка", как раньше.

Только с тем отличием, что СИ в реестре.

Изменено 15 Октября 2021 пользователем LIBorisi4
Дополнение

[Данилов А.А. 1 943]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Но читайте, что было написано

Стоимость определяется договорными отношениями

[Данилов А.А. 1 943]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Таким образом, калибровка по методике поверки.

Совершенно не так. Калибровка может быть проведена либо в одной точке, либо, скажем, в 100 точках диапазона измерений, а в МП может быть 3-5 точек... Условия калибровки могут быть далеки от нормальных и т.д.

[LIBorisi4 146]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Калибровка может быть проведена либо в одной точке, либо, скажем, в 100 точках диапазона измерений, а в МП может быть 3-5 точек..

 

9 минут назад, Данилов А.А. сказал:

3. Калибровка выполнена в точках диапазона измерений СИ, предусмотренных МП.

 

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Условия калибровки могут быть далеки от нормальных и т.д.

 

10 минут назад, Данилов А.А. сказал:

2. Калибровка выполнена в условиях, соответствующих требованиям МП.

Тогда нельзя признать результаты калибровки?

Ведь

11 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Теперь о признании результатов калибровки при поверке. Они могут быть признаны в том случае, если:

 

[Данилов А.А. 1 943]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Тогда нельзя признать результаты калибровки?

Если будет хоть одно несоответствие требованиям МП, то нельзя.

Нельзя считать несоответствием проведение калибровки в числе точек, бОльшем, чем предусмотрено МП, если в точках, требуемых МП калибровка проведена

[LIBorisi4 146]

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Совершенно не так.

И еще вопрос (хорошо, что хоть сейчас РА не требует от ИЛ калибровки СИ), а кто должен писать методику калибровки к СИ утвержденного типа?

[ЭДСка 206]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

И еще вопрос (хорошо, что хоть сейчас РА не требует от ИЛ калибровки СИ), а кто должен писать методику калибровки к СИ утвержденного типа?

ГОСТ 8.879-2014 Методики калибровки средств измерений:
3.3 Разработчиками методики калибровки могут быть:
- государственные научные метрологические институты;
- метрологические центры или научно-исследовательские институты, специализирующиеся на разработке новых методов и средств измерений в конкретных областях применения;
- изготовители (разработчики) средств измерений;
-пользователи средств измерений (заказчики калибровочной лаборатории);
- калибровочные лаборатории.
 

[LIBorisi4 146]

1 минуту назад, ЭДСка сказал:

ГОСТ 8.879-2014 Методики калибровки средств измерений:

Вопрос был несколько в другом свете. СИ утвержденного типа, разработана МП, при реализации которой подтверждаются МХ. Вы уверены, что МК, написанная "с бухты-барахты" сможет выполнить то же назначение? Или надо полноценно разрабатывать? А кто банкует? И это только для того, чтобы признать результаты калибровки при поверке.

[Дмитрий Борисович 1 013]

29 минут назад, Данилов А.А. сказал:

5. Правила принятия решений указаны в МП - иных быть не может. Разумеется, оценка неопределенности при этом в большинстве случаев не используется.

Как я Вас  обожаю!

Остальное от лукавого...

Пы.Сы.

Рис 2 . Из Правил принятия решения от ИЛАК.

[ЭДСка 206]

18 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы уверены, что МК, написанная "с бухты-барахты" сможет выполнить то же назначение? Или надо полноценно разрабатывать?

Не надо с "бухты", и тем более - с "барахты"))) Надо полноценно. Тогда и ПП 311 будет работать на признание.

18 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А кто банкует?

Заинтересованные лица, кто же ещё...

Изменено 15 Октября 2021 пользователем ЭДСка

[Данилов А.А. 1 943]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вопрос был несколько в другом свете. СИ утвержденного типа, разработана МП, при реализации которой подтверждаются МХ. Вы уверены, что МК, написанная "с бухты-барахты" сможет выполнить то же назначение? Или надо полноценно разрабатывать? А кто банкует? И это только для того, чтобы признать результаты калибровки при поверке.

Смешались в кучу кони, люди...

МК могут написать кто-угодно, в том числе МК для признания поверки. Другое дело, аккредитованное на поверку лицо может отказать в этой самой поверке, основанной на калибровке по "левой" МК...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

основанной на калибровке по "левой" МК...

А что такое "левая" МК?

Ну "правая" МК  еще более менее понятно...

26 минут назад, ЭДСка сказал:

государственные научные метрологические институты;
- метрологические центры или научно-исследовательские институты, специализирующиеся на разработке новых методов и средств измерений в конкретных областях применения;

И тогда наверное будут "средние" МК ?

27 минут назад, ЭДСка сказал:

изготовители (разработчики) средств измерений;

 

[LIBorisi4 146]

11 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Смешались в кучу кони, люди...

Вы так думаете?

12 минут назад, Данилов А.А. сказал:

МК могут написать кто-угодно,

А ка же?
 

Цитата

 

7.2.1.1 Лаборатория должна применять соответствующие методы и методики для всех видов лабораторной деятельности и при необходимости для оценивания неопределенности измерений, а также статистические методы для анализа данных.

7.2.1.3 Лаборатория должна обеспечить применение последней действующей редакции метода, за исключением случаев, когда ее применение является нецелесообразным или невозможным....

7.2.1.4 Когда заказчик не определяет метод, который необходимо применять, лаборатория должна выбрать подходящий метод самостоятельно и проинформировать об этом заказчика. Рекомендуется использовать методы, опубликованные в международных, региональных или национальных стандартах, либо рекомендованные авторитетными техническими организациями, либо описанные в соответствующих научных статьях или журналах, либо установленные изготовителем оборудования. Также могут применяться методы, разработанные лабораторией или модифицированные.

 

Тогда

Цитата

7.2.1.6 При необходимости разработки нового метода должен быть составлен план работ и назначен квалифицированный персонал, обеспеченный необходимыми ресурсами. В процессе раз-
работки метода должна проводиться периодическая оценка работ с целью подтверждения того, что требования заказчика все еще выполняются. Любые изменения, вносимые в план работ, должны быть одобрены и утверждены.

Не все так просто, если писать "кому угодно".

 

[LIBorisi4 146]

24 минуты назад, ЭДСка сказал:

Заинтересованные лица, кто же ещё...

А не проще и быстрее сделать поверку? Да и дешевле получится.