Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Вы так думаете?

А ка же?
 

Тогда

Не все так просто, если писать "кому угодно".

 

Если мне, как аккредитованному  лицу, предложат провести калибровку СИ вместе с МК, в которой предусмотрена калибровка при температуре окружающего воздуха плюс 50 градусов в единственной точке диапазона измерений. При этом метод калибровки "прописан" в моей ОА... Проведу валидацию МК и саму калибровку. В чем проблема?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что такое "левая" МК?

Проведение калибровки методом "пристального взглядывания"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Данилов А.А. сказал:

как аккредитованному  лицу,

 

11 минут назад, Данилов А.А. сказал:

При этом метод калибровки "прописан" в моей ОА...

ключевая фраза.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, LIBorisi4 сказал:

 

ключевая фраза.

Метод, но не методика калибровки.

Примеры методов в нашей ОА:

- сличение с эталоном с помощью компаратора,

- прямые измерения величины, воспроизводимой эталоном и т.д.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Калибровка проводится по методике калибровки с применением калиброванных эталонов (в нужных точках) при соблюдении условий калибровки. Эксперимент повторяют не менее 4 раз. Отсюда и возрастание стоимости. Оценивают неопределенность.

Прошу прощения, боюсь показаться занудным, но по моему мнению результаты калибровки с оценкой неопределенности не могут быть использованы для "нашей" поверки СИ.

Во-первых результатом калибровки является оценка и устранение смещения, а не подтверждение годности СИ.

Во-вторых, наблюдения при калибровке выполняются, с Ваших слов, калиброванными СИ, что противоречит нашему законодательству в области поверки и не позволяет контролировать погрешность СИ в соответствии утвержденной методикой поверки. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Метод, но не методика калибровки.

Цитата

8. Заполнение столбца 5: «Примечание»
8.1. В Примечании приводится словесное описание применяемого метода калибровки (измерений), в том числе с указанием используемого оборудования, и (или) указывается обозначение документа(ов), устанавливающего(их) метод (методику) калибровки объекта, указанного области аккредитации.
Обозначение документа должно содержать шифр документа или, при отсутствии у документа шифра (а также для нестандартизованных методик), его полное наименование. Обозначение документа может содержать год утверждения версии (редакции, издания), однако указание года не является обязательным.
В случае, если указанный документ содержит описание нескольких методов (методик) калибровки одного и того же объекта, необходимо указывать фактически реализуемый с приведением раздела (пункта) документа или наименования метода.
Если калибровочная лаборатория фактически реализует все методы калибровки одного и того же объекта, представленные в указанном документе, то конкретизация разделов (пунктов, наименований методов) не требуется.
Область аккредитации дополняется концевой сноской следующего содержания:
«В Примечании указаны реализуемые методы (методики) калибровки. Если обозначение документа, устанавливающего метод (методику) калибровки, датировано, используется только эта конкретная методика.
Если обозначение документа, устанавливающего метод (методику) калибровки, не датировано, используется последняя редакция указанной методики (включая любые изменения)»

.

Цитата

Примечание — Термин «метод», используемый в настоящем стандарте, и термин «методика измерений», приведенный в ISO/IEC Guide 99, могут рассматриваться как синонимы.

Цитата

11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;

Нормативные документы не делают большой разницы между методом и методикой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

а кто должен писать методику калибровки к СИ утвержденного типа?

А зачем, если есть МП и можно получить свидетельство о поверке?

В Вашей ИЛ СИ как-то особенно применяются?

Или Вы хотите своими силами калибровать СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, scbist сказал:

А зачем,

Аркадий Григорьевич, это Вы привыкли калибровать по МП, а чтобы признать результаты калибровки для поверки, необходимо, чтобы калибровщик был аккредитован, со всеми вытекающими. Было заявлено, что это (признание калибровки для поверки) делается на постоянной основе. Вот отсюда и вопросы. Прочтите, что написано выше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Нормативные документы не делают большой разницы между методом и методикой.

Не скажите, просто методика часто может совпадать описательно с методом. Но метод это метод и для него есть определение в словаре, а методика это методика тоже со своим определением. Кстати, Вы же сами цитировали, могут рассматриваться как синонимы, а не рассматриваются как синонимы.

Про методы Вы тоже цитировали на предыдущей странице и по тексту это не методика - последовательность операций, а метод - физический принцип.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Было заявлено, что это (признание калибровки для поверки) делается на постоянной основе. Вот отсюда и вопросы. Прочтите, что написано выше.

Вы меня не поняли. Зачем калибровать, если можно поверять?

Какой смысл в калибровке вместо поверки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, scbist сказал:

Не скажите,

Аркадий Григорьевич, на эту тему уже рассуждали. Вам проще, сами себе начальники. Аккредитуйтесь, тогда и будете отстаивать свою точку зрения о принципиальной разнице.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

Вы меня не поняли. Зачем калибровать, если можно поверять?

Какой смысл в калибровке вместо поверки?

 

6 часов назад, scbist сказал:

Вы такое практикуете? Мы же часто пользуемся одним и тем же эталоном и для поверки и для калибровки. Если проводить две процедуры, то это получается двойная цена. А если только калибровку и потом признание, то должно быть на много дешевле. Или там тоже свои подводные камни?

 

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Подводные камни есть везде, но и мы проводим поверку на основании результатов калибровки, и нам проводят поверку на основании калибровки.

Ответ получен?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Ответ получен?

Да, но я его не понял.

Вам нужны и калибровка и поверка на одно и тоже  СИ?

Зачем? Вы же сами писали, что РА не требует для ИЛ только калибровки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, scbist сказал:

Вам нужны и калибровка и поверка на одно и тоже  СИ?

Мне? Нет!

Это Вы задали вопрос Данилову А.А.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, LIBorisi4 сказал:

Это Вы задали вопрос Данилову А.А.

Теперь понял.

Спасибо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
54 минуты назад, Lavr сказал:

и устранение смещения

Смело для мультиметра 3,5- разряда!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Во-первых результатом калибровки является оценка и устранение смещения, а не подтверждение годности СИ.

Вдвойне смело с учетом того, что технически устранить смещение зачастую  запрещено производителем СИ..И как раз потому что таких желающих очень много 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 минут назад, kot1967 сказал:

Вдвойне смело с учетом того, что

Это персональное мнение одного из участников нашего общения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Во-вторых, наблюдения при калибровке выполняются, с Ваших слов, калиброванными СИ, что противоречит нашему законодательству в области поверки и не позволяет контролировать погрешность СИ в соответствии утвержденной методикой поверки

Второе смелое утверждение.

Обратили внимание  было сказано

7 часов назад, Данилов А.А. сказал:

но и мы проводим поверку на основании результатов калибровки, и нам проводят поверку на основании калибровки.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, scbist сказал:

Вот это для меня остается загадкой, т.к. мне интересна калибровка по методике идентичной МП.

Тогда вам необходима не калибровка, а верификация.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

6. Стоимость поверки по результатам калибровки существенно меньше, чем стоимость поверки этого СИ.

 

Парадокс.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Смело для мультиметра 3,5- разряда!

 

1 час назад, kot1967 сказал:

Вдвойне смело с учетом того, что технически устранить смещение зачастую  запрещено производителем СИ..И как раз потому что таких желающих очень много 

Вы не согласны с моим определением цели калибровки с оценкой неопределенности? Что лично Вас не устраивает?

 

1 час назад, scbist сказал:

Это персональное мнение одного из участников нашего общения.

А у Вас тоже другое понимание целей калибровки с оценкой неопределенности? Поделитесь если не сложно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, Lavr сказал:

А у Вас тоже другое понимание целей калибровки с оценкой неопределенности?

Для меня, на данный момент, калибровка отдельно, неопределенность отдельно. Закон говорит, что калибровка это определение МХ. Про неопределенность он молчит.

Я уже писал, что сейчас для меня калибровка, как практика, это поверка неутвержденного СИ. По работе неопределенность мне не нужна. 

Оценка неопределенности для меня не обязаловка, а факультатив. Могу делать, могу не делать. Никто от меня этого не требует.

Мы же сейчас не о теории КН говорим, а о практике применения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Второе смелое утверждение.

Обратили внимание  было сказано

А Вы обратите внимание, что данная процедура работает тогда и только тогда, когда калибровка выполняется с целью последующим признанием ее результатов для поверки.

Кроме того, в Положении написано, что сертификат калибровки должен содержать:

Цитата

наименование, тип, модификацию средства измерений и заводской номер средства измерений, его регистрационный номер в Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений

Как не крути, выполняется "поверка", по ее результатам оформляется "Сертификат калибровки", а затем - "Свидетельство о поверке". Для тех, кому нужны две бумажки. Другой цели данной "калибровки" нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, scbist сказал:

Оценка неопределенности для меня не обязаловка, а факультатив. Могу делать, могу не делать. Никто от меня этого не требует.

Что значит можете делать, а можете не делать? Или Вы делаете калибровку как оценку смещения (западный вариант), либо Вы делаете калибровку как контроль МХ (наш вариант). Нельзя делать калибровку как контроль и вдруг, ни с того, ни с сего взять и оценить неопределенность.

 

8 минут назад, scbist сказал:

Мы же сейчас не о теории КН говорим, а о практике применения.

Как Вы себе представляете практику, в основе которой нет теории?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...