Неопределенность против погрешности

[libra 508]

12 часов назад, kot1967 сказал:

ОК. не хочу уподобляться Д.Б. но просто вынужден приземленно так спросить, ну . положим Вы оценили смещение своего "Сарториуса"  в 1 гр,, в 1000 раз больше СКО.  Как вы будете вносить поправку и типа "заканчивать" калибровку?  

Собственно отсюда и  бессмысленность запихивания  неопределённости  в текущем виде  все дырки и  в ОТ в том числе... Вполне достаточно СКО и  погрешности с запасом.

По методике выполнения измерений. Если температура взвешиваемого образца на 10С выше температуры окружающего воздуха Вы это не учитываете?

[libra 508]

11 часов назад, scbist сказал:

Из однократной калибровки невозможно сделать вывод о систематичности.

 

При калибровке оценка неопределенности по типу А должна проводиться.

[libra 508]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Вот! и это трижды правильно! С этого все и началось ибо г. Данилов почему-то вдруг решил что калибровать нужно точь в точ ь по МП с у использованием исключительно указанных в ней эталонов. То что при этом мы получим не реальные МХ, а некие  суррогаты, которые кроме поверки никуда нельзя применить дело третье....

так и есть

[libra 508]

52 минуты назад, Геометр сказал:

Я скажу больше. Результаты поверки по "нашим" методикам поверки, если таковые все же получаются, не могут быть использованы для "нашей" поверки СИ. Так что в кои-то веки ставлю вам "+".

Полностью одобрямс!

[AtaVist 503]

33 минуты назад, libra сказал:

..Поверка это для взаимоотношения между субъектами из которых, по крайней мере один, ничего не понимает в метрологии.

Сводить поверку к счетчикам воды не самое правильное. 

[scbist 1 611]

5 часов назад, kot1967 сказал:

С этого все и началось ибо г. Данилов почему-то вдруг решил что калибровать нужно точь в точ ь по МП с у использованием исключительно указанных в ней эталонов

Вы не поняли. Это я калибрую по МП. А Данилов говорил про признание результатов калибровки для поверки. Т.е. частный случай калибровки.

Это он отвечал на мой вопрос по этому поводу.

Чтобы признать калибровку надо чтобы она соответствовала поверке и по методам и по эталонам.

Про остальные случаи Данилов писал, что МК это не МП. Разница может быть огромная.

Вы частный случай зря обобщили.

[scbist 1 611]

2 часа назад, Lavr сказал:

Когда это я Вам говорил, что смещение - это "сиюминутная разница между эталоном и результатом", что смещение получают на основе однократного наблюдения?

Вы опять передергиваете. Про однократное наблюдение я не говорил. Я говорил про однократную калибровку.

Слово наблюдение я применил только один раз, когда говорил, что систематику можно выявить после длительного наблюдения за прибором. Но это не наблюдение при калибровке, а многолетнее наблюдение за множеством калибровок.

А Вы говорили, что калибровка это присвоение значения. Т.е. Вы проводите калибровку с множеством наблюдений  и по их результатам присваиваете новые значения контрольным точкам. Т.е., как Вы говорите, устраняете смещение, но это не смещение, а случайная погрешность. Через месяц или год цифры будут совсем другие. Чтобы убедиться, что мы имеем дело с системой надо, как минимум, три калибровки, но по-вашему, после каждой калибровки появляется новый прибор со своими значениями.

В каком месте я ошибся и неправильно Вас понял?

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

систематику можно скомпенсировать, сделав калибровку и присвоив новое значение,

но только что 

1 час назад, Lavr сказал:

если Вы заранее не знаете причин возникновения смещения, после калибровки Вы их не узнаете.

Так что же Вы собираетесь компенсировать по результатам калибровки?

Какое значение присваивать? Вы же ни до ни после калибровки не знаете причин возникновения смещения. ВЫ же калибруете случайный прибор, который первый подошел.

Кстати, в прошлый раз Вы так и не не пояснили, что для Вас план калибровки.

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

это они Вам рассказали, что измерений в КН нет?

Это Вы говорили, что в КН нет СИ и нет измерений. Есть калибровки и эталоны. Измерение Вам заменяет дефиниция. А калибровка это перевод с одного языка на другой, или обеспечение прослеживаемости.

Вы ведь уже после дефиниции знаете значение измеряемой величины.

Или я опять что-то не так понял?

[LIBorisi4 146]

15 минут назад, scbist сказал:

Вы не поняли. Это я калибрую по МП. А Данилов говорил про признание результатов калибровки для поверки. Т.е. частный случай калибровки.

Аркадий Григорьевич, а может Вы не поняли? Нет на какого частного случая калибровки. Это поверка, только её на первом этапе, почему-то, называют "калибровкой", а затем ее результаты "признают".  По результатам одной процедуре две бумажки. Иначе Положение не работает. 

[scbist 1 611]

1 час назад, Геометр сказал:

Все же, на мой взгляд, это разные понятия. Контроль посредством оценки - да и всегда.

Я же отвечал на частный вопрос. Это была как раз вторая часть Вашего предложения.

[scbist 1 611]

53 минуты назад, libra сказал:

При калибровке оценка неопределенности по типу А должна проводиться.

А кто сказал, что это систематика?

[scbist 1 611]

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Нет на какого частного случая калибровки. Это поверка, только её на первом этапе, почему-то, называют "калибровкой", а затем ее результаты "признают". 

Прочитайте еще раз ответ Вам Данилова.

Он писал, что калибровать можно хоть в одной точке, хоть в ста, разными эталонами и при каких-то разных  условиях. Но признать результаты калибровки в качестве поверки можно только если ее операции полностью соответствуют МП. Если есть хоть одно несоответствие, то признания быть не может. Но калибровка при этом есть.

Вопрос-то стоял именно так, когда калибровку можно признать поверкой?

И это не поверка, которую почему-то называют калибровкой. Это именно калибровка, которая нужна заказчику, но ему нужна и поверка тоже.

Я же задавал вопрос именно так.  Когда нужна и калибровка и поверка. Можно ли сэкономить и оформить поверку по результатам калибровки, а не платить и за калибровку и за поверку.

 

[scbist 1 611]

В 15.10.2021 в 07:34, scbist сказал:

Александр Александрович, у меня к Вам такой вопрос. Мы тут регулярно говорим о том, что для калибровки нужен калиброванный эталон, а для поверки - поверенный. Закон предусматривает признание результатов калибровки для поверки.

Вы такое практикуете? Мы же часто пользуемся одним и тем же эталоном и для поверки и для калибровки. Если проводить две процедуры, то это получается двойная цена. А если только калибровку и потом признание, то должно быть на много дешевле. Или там тоже свои подводные камни?

 

22 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Калибровка проводится по методике калибровки с применением калиброванных эталонов (в нужных точках) при соблюдении условий калибровки. Эксперимент повторяют не менее 4 раз. Отсюда и возрастание стоимости. Оценивают неопределенность.

Теперь о признании результатов калибровки при поверке. Они могут быть признаны в том случае, если:

1. Калибровка выполнена аккредитованными лицами.

2. Калибровка выполнена в условиях, соответствующих требованиям МП.

3. Калибровка выполнена в точках диапазона измерений СИ, предусмотренных МП.

4. Средства калибровки соответствуют требованиям к средствам поверки МП (далеко не всегда они соответствуют).

5. Правила принятия решений указаны в МП - иных быть не может. Разумеется, оценка неопределенности при этом в большинстве случаев не используется.

6. Стоимость поверки по результатам калибровки существенно меньше, чем стоимость поверки этого СИ.

 

22 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Таким образом, калибровка по методике поверки.

 

22 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Совершенно не так. Калибровка может быть проведена либо в одной точке, либо, скажем, в 100 точках диапазона измерений, а в МП может быть 3-5 точек... Условия калибровки могут быть далеки от нормальных и т.д.

 

22 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Если будет хоть одно несоответствие требованиям МП, то нельзя.

Нельзя считать несоответствием проведение калибровки в числе точек, бОльшем, чем предусмотрено МП, если в точках, требуемых МП калибровка проведена

 

21 час назад, Данилов А.А. сказал:

МК могут написать кто-угодно, в том числе МК для признания поверки. Другое дело, аккредитованное на поверку лицо может отказать в этой самой поверке, основанной на калибровке по "левой" МК...

...........

[LIBorisi4 146]

7 минут назад, scbist сказал:

Но признать результаты калибровки в качестве поверки можно только если ее операции полностью соответствуют МП.

Это "калибровка" исключительно в Вашем понимании, но это не калибровка, в общепринятом понимании.

10 минут назад, scbist сказал:

Можно ли сэкономить и оформить поверку по результатам калибровки, а не платить и за калибровку и за поверку.

Сэкономить может и получится, но только в том случае, если это будет делаться сразу, одной процедурой, а это поверка. 

[scbist 1 611]

23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Это "калибровка" исключительно в Вашем понимании,

А что есть калибровка в Вашем понимании?

[scbist 1 611]

23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Это "калибровка" исключительно в Вашем понимании, но это не калибровка, в общепринятом понимании.

Кстати, сам термин калибровка я не пояснял. Мы же говорим, когда калибровку можно признать поверкой. Что такое калибровка мы не уточняем.

То, что какие-то операции калибровки совпали с операциями поверки не делают автоматически калибровку поверкой. Посмотрел на то, что Вы процитировали. Наверное я не написал именно, "какие-то операции". Т.е. калибровка может быть объемнее поверки, но не менее. Я же специально потом цитировал ответы Данилова, которые пытался пересказать своими словами.

33 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Сэкономить может и получится, но только в том случае, если это будет делаться сразу, одной процедурой, а это поверка. 

А это Ваше личное мнение, которое основано на Вашем опыте. Но у других оно может быть иначе.

Калибровка и последущее признание поверки вообще могут делаться в разных лабораториях и разных городах. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, libra сказал:

При калибровке оценка неопределенности по типу А должна проводиться.

Через 20 минут проведите определение неопределенности пр типу А....

У Вас среднее арифметическое осталось таким же?

[LIBorisi4 146]

39 минут назад, scbist сказал:

Калибровка и последущее признание поверки вообще могут делаться в разных лабораториях и разных городах. 

Ещё раз, прочтите требования Положения, Критерий, сопоставьте, а затем попробуйте "признать результаты калибровки для поверки" в разных аккредитованных лабораториях. 

[libra 508]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Сводить поверку к счетчикам воды не самое правильное. 

Хотите поговорить о манометрах? А я забыл у вас токаря поправки для своих колумбусов учитывают. У них для каждого табличка заведена или по памяти?

[libra 508]

1 час назад, scbist сказал:

А кто сказал, что это систематика?

При чем тут систематика? НСП у вас тоже систематика?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Ещё раз, прочтите требования Положения, Критерий, сопоставьте, а затем попробуйте "признать результаты калибровки для поверки" в разных аккредитованных лабораториях. 

Можно подробнее... В чём у Вас могут возникнуть вопросы?

Например по многим радиотехническим СИ , мы с начала определяем действительные значения... а потом проводим расчет погрешности и сравнение этих значений с нормой (требованием).

Да , некоторые МП , уже имеют записанные значения величин с которыми нужно сравнить полученную. Но ведь это только для того чтобы поверитель не пользовался калькулятором. В советские времена это было дефицитом... да и многие не умели пользоваться...всё логарифмической линейкой.

[LIBorisi4 146]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно подробнее...

Прежде чем задавать вопрос, прочтите, указанные документы. 

[владимир 332 1 158]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но ведь это только для того чтобы поверитель не пользовался калькулятором. В советские времена это было дефицитом... да и многие не умели пользоваться...всё логарифмической линейкой.

Не поверите насчет калькулятора,  действительно не у "кажного" был...да и не умели..

Логарифмическая линейка? Конечно, в программе средней школы.

 

[AtaVist 503]

1 час назад, libra сказал:

Хотите поговорить о манометрах? А я забыл у вас токаря поправки для своих колумбусов учитывают. У них для каждого табличка заведена или по памяти?

Вы тоже что то праздновать начали?