Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

20 минут назад, scbist сказал:

Возразили Данилову и остальным участникам разговора, но своего ответа на конкретный вопрос не дали

И не даст никогда!

Как можно провести контроль значения ослабления выходного аттенюатора генератора СВЧ установкой ДК1-16 ? 

Как можно провести контроль выходного опорного напряжения этого генератора вольтметром В3-49 ?

Кпк можно провести контроль точности (погрешности)  установки частоты этого генератора с помощью частотомера электронно-счетного Ч3- ...???

Правильно - только проведя некоторую совокупность операций по определению действительных значений этих величин. И далее определение погрешности по соответствующим формулам.  

Это я говорил про МП  на генераторы сигналов диапазона 0,35 МГц...17,5 ГГц.

Но у господина офицера - только контроль!  Что он контролирует при проведении поверки? Сам наверное не очень понимает...

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, boss сказал:

Предложите свои варианты вопросов...

Вы как то мягко возражаете.

ЖесТше! 

[kot1967 183]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как можно провести контроль........... И далее определение погрешности по соответствующим формулам.  

У вас похоже какие-то  свои  формулы, в формулах  из учебников по матстатистике  "результаты контроля" почему-то отсутствуют.....    

Таки мы не услышали ни от кого, какие МХ в итоге определяются по процедурам поверки, как в прочем не вижу и собственно однозначного определения МХ, пока только типа все что померили это оно есть.  Кстати  в КН и соответствующем ей ГУМе,  я не припоминаю отдельного пункта описывающего смысл термина   МХ, есть ли он вообще в КН?.  

Куда движемся непонятно… Перефразируя старый анекдот мы типа одной ногой в КП, а второй уже в КН, так вот раскорякой леть цать уже и стоим.   

 

[Геометр 909]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Таки мы не услышали ни от кого, какие МХ в итоге определяются по процедурам поверки, как в прочем не вижу и собственно однозначного определения МХ, пока только типа все что померили это оно есть.

Согласно РМГ 29-99

6.42 метрологическая характеристика средства измерений; метрологическая характеристика;

MX deMetrologischeKenngrosse (eineMessmittel)

Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений и на его погрешность.

П р и м е ч а н и я

1 Для каждого типа средств измерений устанавливают свои метрологические характеристики.

2 Метрологические характеристики, устанавливаемые нормативно-техническими документами, называют нормируемыми метрологическими характеристиками, а определяемые экспериментально — действительными метрологическими характеристиками

 

Согласно РМГ 29-2013

7.1 метрологическая характеристика (средства измерений); MX:

Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений.

Примечание — Для каждого типа средств измерений устанавливают свои метрологические характеристики.

 

Задам знатокам вопрос еще раз:

Перечислю характеристики теодолитов, которые не содержат слово "погрешность" и которые просто-таки необходимо и обязательно определять и при поверке и при калибровке.

1. Рен отсчетного устройства горизонтального круга;

2. Рен отсчетного устройства вертикального круга;

3. Отклонение оси вращения теодолита от вертикали;

4. Неперпендикулярность оси вращения зрительной трубы к оси вращения теодолита;

5. Неперпендикулярность визирной оси к оси вращения трубы теодолита;

6. Место нуля (зенита);

7. Эксцентриситет горизонтального круга;

8. Эксцентриситет вертикального круга;

9. Эксцентриситет алидады горизонтального круга;

10. Смещение визирной оси в горизонтальной плоскости при перефокусировке трубы от бесконечности до 10 м и до 2м;

11. Смещение визирной оси в вертикальной плоскости при перефокусировке трубы от бесконечности до 10 м и до 2м;

12. Разворот сетки нитей зрительной трубы теодолита;

13. Смещение центрира по отношению к оси вращения теодолита;

14. Диапазон работы компенсатора наклона теодолита;

15. Предел недокомпенсации наклона теодолита;

16. Коэффициент нитяного дальномера.

Как вы думаете, господа знатоки: может ли перечисленное являться метрологическими характеристиками теодолита? И почему вы думаете, что при переходе к КН эти параметры будут определяться при калибровке теодолита, если эти методики будут разрабатывать те же неучи, что сегодня разрабатывают методики поверки, включая в них от силы пять пунктов (но чаще только три пункта) поверки?

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, kot1967 сказал:

У вас похоже какие-то  свои  формулы, в формулах  из учебников по матстатистике  "результаты контроля" почему-то отсутствуют..... 

Перечитайте исЧо раз моё послание !  И Вы поймете что обращаетесь не по адресу.

3 часа назад, kot1967 сказал:

Таки мы не услышали ни от кого, какие МХ в итоге определяются по процедурам поверки, как в прочем не вижу и собственно однозначного определения МХ, пока только типа все что померили это оно есть.

Вы не знаете что такое МХ?

ГОСТ 8.009-84

Государственная система обеспечения единства измерений. Нормируемые метрологические характеристики средств измерений 

Взамен ГОСТ 8.009-72

Или Вы в это время  тоже где то несли службу?

3 часа назад, kot1967 сказал:

Куда движемся непонятно…

 

Кпк стояли обеЯми ногами в КП... Так и стоим  на первом правиле принятия решения ИЛАК

 

[kot1967 183]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не знаете что такое МХ?

ГОСТ 8.009-84

Государственная система обеспечения единства измерений. Нормируемые метрологические характеристики средств измерений 

 

Дмитрий Борисович не пытайтесь прикинутся что вы не понимаете про что речь. Вообще есть мнение, что все переведённые и гармонизированные НД кроют любой ГОСТ мохнатого года как линейка штангенциркуль, и фактически отменяют их действие если последний противоречить последним метрологическим сентенциям (повторюсь в ГУМе нет четкого определения МХ). И опять вы переводите любые Термины и определения в конкретные погрешности на вашем заводе.  Я вроде бы понятно спросил какую конкретно «погрешность» вы определяет при контроле допуска? И какую погрешность устанавливает ЦСМ по процедурам поверки?  ту которая прописана в ОТ что ли? Да и зачем ее устанавливать если она уже установлена при УТ? Могу спросить по-другому, посмотрите, как указанный вами ГОСТ называется «нормированные МХ», что вы там нормируете при допускном контроле?  

ЗЫ Ну и да.... ДМБ 87. 

[AtaVist 503]

2 часа назад, Геометр сказал:

Задам знатокам вопрос еще раз:

..

8. Эксцентриситет вертикального круга;

 

Вы как Дмитрий Борисович...Тот из радийки примеры приводит, вы из геодезии.

Выделенное слово я даже выговорить не могу, а чтобы узнать что это нужно гуглить.

[Lavr 495]

11 часов назад, scbist сказал:

У Вас удивительная способность читать не то, что написано

Вами процитировано: "Действительный параметр (или действительное значение параметра) характеризует признаки конкретного реального изделия. Его определяют путём испытаний[1] или измерительного эксперимента с точностью, достаточной для контроля этого параметра". Вы согласны с каждым словом этой цитаты? Вы считаете, что это написал грамотный специалист?

 

11 часов назад, scbist сказал:

МХ это не величина и требовать от нас дать определение величины, говоря о МХ это не корректно.

Действительные МХ это не действительные значения величин.

Вы даже не видите, что сами же противоречите приведенной Вами цитате.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Этот этап начался с вопроса, как выбрать эталон для калибровки.

Ответ на этот вопрос я давал бесконечное число раз. Этот ответ такое же число раз был не понят. Отвечаю еще раз: " С точки зрения КН - никак". Ни какое свойство эталона не влияет на результат калибровки. Следовательно, у эталона в КН не может быть   метрологических характеристик. В КН выбирается не эталон, а процесс калибровки. Выбор эталона в КН может осуществляться только с учетом его неметрологических характеристик. Например, из двух эталонов можно выбрать тот, который легче, или, если вам нравиться зеленый цвет, то можете выбрать зеленый эталон.

Уверен, что Вы и сейчас ничего не поняли.

[scbist 1 609]

6 часов назад, kot1967 сказал:

аки мы не услышали ни от кого, какие МХ в итоге определяются по процедурам поверки,

Те, которые указаны в МП конкретного типа СИ. Те, которые заявил изготовитель, или кто заявлял тип СИ.

То, что это не совпадает с рекламной информацией, на которую Вы клюнули, это уже Ваша головная боль. Или то, что у ближайшего к производителю ЦСМа нет на какие-то точки эталонов, и производитель под него скорректировал МП, это тоже реалии нашей жизни. Вы готовы везти свои весы через всю страну в лабораторию где есть эталон в единственном экземпляре, а потом почтой России получить обратно свидетельство и набор деталей под названием "собери весы сам"?

Все же сейчас упирается в деньги. Никто не будет покупать эталон, расширять область аккредитации, если это не окупится. 

И опять мы возвращаемся к терминам. Поверка это не калибровка. Вам дают бумажку, что СИ соответствует ОТ и годно к применению в СГРОЕИ. В СГРОЕИ есть измерения где нужна желаемая Вами точность?

Мы опять попадаем в ловушку. Для работы в СГРОЕИ нужна поверка, а для реальной работы нужна калибровка с определением реальных характеристик СИ. Получается, что надо опять делать две процедуры и поверку, и калибровку.

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы даже не видите, что сами же противоречите приведенной Вами цитате.

.

Цитата

Параметр — это обобщенное название определенного физического, геометрического или иного свойства устройства (процесса).

МХ это такое же обобщенное название. А 

Цитата

5.6 действительное значение (величины): Значение величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него.

Действительная МХ это параметр характеризующий конкретное СИ. Т.к. МХ это обобщенное название, то не все МХ могут быть выражены в виде конкретного значения какой-то величины, тем более действительного значения. То, что в скобочках сказано, про действительное значение параметра это не отождествление, а вариант и не метрологический, а общетехнический. К нашему определению действительного значения отношения не имеющее.

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Ни какое свойство эталона не влияет на результат калибровки.

Так почему же на вопрос можно ли микрометр калибровать канцелярской линейкой Вы ответили вопросом, можно ли в стерильную операционную входить в грязных сапогах?

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Вы как Дмитрий Борисович...Тот из радийки примеры приводит, вы из геодезии.

Помните ? В этой теме обсуждали вопрос  - что такое метрология?

Давались ссылки на РМГ29-99  и как у иностранцев....

У них просто - Метрология это наука занимающаяся измерениями.

Таки Вы предлагаете га рассматривать вопросы радиотехнических измерений ..геодезических измерений?

Вот сейчас Геоиетр возмутится...

Геоде на ия одна из сфер дечтельности с которой  начиналась метрология.

[AtaVist 503]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Таки Вы предлагаете га рассматривать вопросы радиотехнических измерений ..геодезических измерений?

.. 

Я предлагаю думать о читателях. 

Какой смысл приводить примеры из тех областей, в которых понимает оч небольшое количество людей? 

[Геометр 909]

2 часа назад, kot1967 сказал:

И какую погрешность устанавливает ЦСМ по процедурам поверки?

ЦСМ определяет действительное значение погрешности. То есть то значение, которое получилось в результате манипуляций, описанных в методике поверки.

2 часа назад, kot1967 сказал:

ту которая прописана в ОТ что ли? Да и зачем ее устанавливать если она уже установлена при УТ?

В ОТ прописано значение погрешности в качестве границы, через которую переступать нельзя. Скажем, на теодолиты типа 3Т2КП установлена верхняя планка по СКП измерения горизонтального угла 2''. Если я определил, что СКП измерения горизонтального угла равна 1,4'', то соответственно, теодолит пригоден к применению, так как указанный показатель не выходит за пределы, установленные в ОТ.. Если СКП = 2,6'', то теодолит непригоден к применению. Если СКП = 2,0'', то теодолит пригоден... Разве это непонятно?

2 часа назад, kot1967 сказал:

Я вроде бы понятно спросил какую конкретно «погрешность» вы определяет при контроле допуска?

Во-первых, контролируется не допуск, а некий показатель. Во-вторых, допуск - это граница разделяющая значения определяемой величины, на "годен" и "негоден". Это требование, которое необходимо выполнять!

2 часа назад, kot1967 сказал:

что вы там нормируете при допускном контроле?

При контроле уже ничего не нормируется! При контроле сравнивается полученное значение с нормированным. И на основе сравнения делаются выводы.

 

Блин! Честно говоря, я не ожидал такого.

Жаль. Очень жаль....

 

[Геометр 909]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Вы как Дмитрий Борисович...Тот из радийки примеры приводит, вы из геодезии.

Выделенное слово я даже выговорить не могу, а чтобы узнать что это нужно гуглить.

Но зато теории лепить горазды.

Хорошо! Даю немного другую вводную. Все 16 перечисленных показателей непосредственным образом влияют на качество измерений. Являются ли эти показатели метрологическими характеристиками теодолита?

[Геометр 909]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот сейчас Геоиетр возмутится...

Геоде на ия одна из сфер дечтельности с которой  начиналась метрология.

Я скажу больше. Геодезия и приемы, использующиеся в геодезии, являются самой непосредственной и прочной основой метрологии, как науки. Фундаментом, можно сказать. Недаром в нашей стране сначала ушатали (и я знаю, о чем говорю) всю геодезию, а теперь взялись за метрологию...

[Геометр 909]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Какой смысл приводить примеры из тех областей, в которых понимает оч небольшое количество людей? 

Точно! Поэтому руководство обсуждает весы в ванной комнате! Браво!

[AtaVist 503]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Но зато теории лепить горазды.

Хорошо! Даю немного другую вводную. Все 16 перечисленных показателей непосредственным образом влияют на качество измерений. Являются ли эти показатели метрологическими характеристиками теодолита?

А вы теории лепите не на основании своего опыта и общего уровня образования? 

Типа не знаешь геодезии не лезь в теорию 

[AtaVist 503]

Только что, Геометр сказал:

Точно! Поэтому руководство обсуждает весы в ванной комнате! Браво!

И правильно делают. 

Примеры должны быть понятны большинству. 

[Геометр 909]

Только что, AtaVist сказал:

А вы теории лепите не на основании своего опыта и общего уровня образования?

Исключительно на основании своего опыта. Мы можем с вами поговорить не только о геодезических приборах. Можем так же обсудить проблемы "поверки" резервуаров и даже штангенциркулей и простейших линеек и рулеток. Можно поговорить об оптических линзовых компенсаторах и автоколлиматорах. Можно даже погоаорить о вольметрах и расходомерах. Можно поговорить о кинетических испытаниях детских игрушек (уж не знаю, при чем там неопределенность?). Что вам больше нравится?

[Геометр 909]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

И правильно делают. 

Примеры должны быть понятны большинству.

Весы в ванной комнате - это самый тупой пример, какой только можно придумать. Они по большому счету не измеряют ничего, ибо измерения некорректны априори... Будете спорить? Это совсем не геодезия. Это чистая физика, раздел кинематика, если не ошибаюсь...

[AtaVist 503]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Исключительно на основании своего опыта. Мы можем с вами поговорить не только о геодезических приборах. Можем так же обсудить проблемы "поверки" резервуаров и даже штангенциркулей и простейших линеек и рулеток. Можно поговорить об оптических линзовых компенсаторах и автоколлиматорах. Можно даже погоаорить о вольметрах и расходомерах. Можно поговорить о кинетических испытаниях детских игрушек (уж не знаю, при чем там неопределенность?). Что вам больше нравится?

Да незачем, по моему.. В этой части у нас разногласий не припомню

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Я вроде бы понятно спросил какую конкретно «погрешность» вы определяет при контроле допуска?

1. Определяем  погрешность  конкретного СИ , по действительным значениям величин полученных при измерениях по МП ( ой,прошу прощения... по ТУ ) 

2. Допуск в ТУ (ой, прошу прощения в МП...) соответствует ОТ  составленному при УТ.

2 часа назад, kot1967 сказал:

И какую погрешность устанавливает ЦСМ по процедурам поверки?

ЦСМ ничего не устанавливает!

А лишь дает заключение о соответствии ОТ.

В протоколах у них конечно есть действительные  значения...

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

25 минут назад, AtaVist сказал:

в которых понимает оч небольшое количество людей? 

Это заблуждение...

[Дмитрий Борисович 1 013]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Примеры должны быть понятны большинству

Тете Клаве... она ведь каЖий день в вану ходит взвешиваться...