Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Только что, AtaVist сказал:

Много букв, а суть вопроса проигнорирована. 

При подсчетах чертей и валов используется один и тот же мат аппарат. 

Я так и не услышал как этот мат аппарат вам поможет понять различие машиностроения от схоластики. 

Ю андерстенд ми? 

В количнственном отношении разницы нет. Просто черти слишком маленькие. 

Это как с язычеством и любой другой монорелигией. Разницы нет абсолютно... Борьба за власть и владение душами людскими.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 минуту назад, Геометр сказал:

В количнственном отношении разницы нет. . 

Соответственно, ответ: "Никак".

Зачем вы продолжаете настаивать на очевидной нелепице?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Геометр сказал:

И да! Вы, когда измеряете, то уже вычисляете... 1+1+1+1...=n

Нет! То,что Вы показали - это не измерение. Первичное измерение качественно, а не количественно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, AtaVist сказал:

Много букв, а суть вопроса проигнорирована. 

При подсчетах чертей и валов используется один и тот же мат аппарат. 

Я так и не услышал как этот мат аппарат вам поможет понять различие машиностроения от схоластики. 

Ю андерстенд ми? 

Никак. Ибо в данном случае разницы нет. Мне пофиг, кого считать перед сном - чертей или кирпичи. Главное - монотонно считать... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
31 минуту назад, Lavr сказал:

Заявление не новое, но абсолютно глупое. Ровно на столько же глупое, насколько глупое заявление одного общеизвестного господина, который утверждает, что измерение - это вычисление.

Да, я шут, я циркач…
Так что же?
Пусть меня так зовут вельможи,
Как они от меня далеки, далеки,
Никогда не дадут руки.

Какая прелесть.... все БЕЗРАЗМЕРНЫЕ величины из  измерения  - выбросить! 

- относительная диэлектрическая проницаемость

- относительная магнитная проницаемость

- коэффициент гармоник

- КСВН

- суммарный коэффициент гармонических групп

- частичный взвешенный коэффициент гармонических групп

....

Ну Вы бы хоть относительно новые ГОСТы посмотрели ... ГОСТ 30804.4.7-2013 

Цитата

3.1 Определения, относящиеся к частотному анализу сигналов с применением преобразования Фурье

 

В настоящем стандарте используется приведенная ниже форма ряда Фурье, учитывая относительную простоту измерений значений углов фазового сдвига путем определения моментов перехода через нуль.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lavr сказал:

Нет! То,что Вы показали - это не измерение. Первичное измерение качественно, а не количественно.

Нет. Вы меня сами научили, что определение не есть измерение. И я с этим полностью согласен. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Первичное измерение качественно, а не количественно.

Выполните первичное измерение частоты опорного кварцевого ( рубидиевого..  водородного ..) стандарта частоты?

Только что, Lavr сказал:
Только что, Геометр сказал:

И да! Вы, когда измеряете, то уже вычисляете... 1+1+1+1...=n

Нет! То,что Вы показали - это не измерение.

???

Так работает электронносчетный частотомер...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, AtaVist сказал:

С помощью формулы по которой рассчитываются черти и валы можете ли вы объяснить разницу между этими являентями?

Я понял, что вы хотите сказать, но в данном случае метафора будет некорректна. Потому что в ней мы изначально сравниваем несравнимые понятия. КН и КП же вполне сравнимые понятия с одним математическим аппаратом. И цель одна и та же по своей сути: определение метрологических характеристик того или иного СИ или эталона.

44 минуты назад, AtaVist сказал:

Как с помощью формулы а+б=с понять где черт, а где вал? А машиностроение отличить от средневековой схоластики?

P.S. По размерности, разумеется) В одном случае измерение в чертях, в другом - в валах/смену

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Выполните первичное измерение частоты опорного кварцевого ( рубидиевого..  водородного ..) стандарта частоты?

???

Так работает электронносчетный частотомер...

Рулетка так же работает. Просто кто-то за меня уже потрудился, посчитал и пронумеровал штрихи. Но он их посчитал! А мог бы и не считать, а просто нанести. И тогда, каждый раз измеряя, я бы считал и вычислял. 

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И ещё. Хочу напомнить, что адепты КН так боятся признать тождественность измерения и вычисления, просто потому, что вся КН сразу сваливается в область математики. А там что-то новое придумать, и особенно концептуально, очень проблематично. Вот и боятся... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

Это не жесть

Это наша жесть. Мне наш финансовый счета не оплачивает, денег на нас нет, т.к. поверка не является первой необходимостью. Выбиваем оплату поштучно, и в основном цеховые приборы. А ЦСМ ждет оплаты, превратившись в филиал нашей кладовой. И хорошо если при этом в работу не взяли. Месяц назад оплатили и забрали приборы, у которых поверка была проведена в ноябре. Так что съездили они к нам на побывку, и через месяц обратно можем везти ((((

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Геометр сказал:

И ещё. Хочу напомнить, что адепты КН так боятся признать тождественность измерения и вычисления, просто потому, что вся КН сразу сваливается в область математики. А там что-то новое придумать, и особенно концептуально, очень проблематично. Вот и боятся... 

Вы меня мпрашивпли. Отвечаю. Я Вас игнорирую из-эа Вашей неспособности понять простые вещи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Enzo сказал:

... Потому что в ней мы изначально сравниваем несравнимые понятия. .. 

А в КП и КН по вашему сравнимые понятия? 

Когда в одном случае результат измерения это значение величины, А в другом множество значений это сравнимо? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Ника сказал:

Это наша жесть. Мне наш финансовый счета не оплачивает, денег на нас нет, т.к. поверка не является первой необходимостью. Выбиваем оплату поштучно, и в основном цеховые приборы. А ЦСМ ждет оплаты, превратившись в филиал нашей кладовой. И хорошо если при этом в работу не взяли. Месяц назад оплатили и забрали приборы, у которых поверка была проведена в ноябре. Так что съездили они к нам на побывку, и через месяц обратно можем везти ((((

 

Не могу понять зачем вы там работаете:huh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Какая прекрасная тема!

Большинство  поклонников КН  игнорируют тех кто исЧо в КП ! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
38 минут назад, AtaVist сказал:

Когда в одном случае результат измерения это значение величины, А в другом множество значений это сравнимо? 

Господи! который год одно и то же!

1. Прибор не знает в какой концепции работает оператор.

По этому можно взять хоть вольтметр, хоть КИМ.

2. Деталь, или любой другой объект измерения  тоже не ведает, что в голове у оператора. Поэтому можно взять тоже любой. Хоть напряжение в розетке, хоть турбинную лопатку.

3. Процедура применения СИ от концепции тоже не зависит. Это определяется измерительной задачей. Поэтому берем СИ и по методике измеряем то, что требуется по заданию.

4. Показания СИ опять не зависят от содержания головы оператора. Поэтому берем требуемой количество наблюдений и записываем их на бумажку, или в компьютер.

5. Методика расчета результата - математического ожидания одинакова в КН и КП. Это, как правило, среднее арифметическое.

Как видите пока никаких чертей и валов. Только идентичные данные и мат. аппарат.

Осталось только оценить качество результата. Открываем Руководство по выражению неопределенности и ГОСТ на многократные измерения. Что мы видим? СКО, дисперсии опять рассчитываются одинаково.

Разница появляется в шестом знаке после запятой.

Про множество значений говорить не хочется. Нет никакого множества. Есть интерпретации отдельных индивидуумов. Есть результат полученный из показаний СИ и оценка его качества.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Ника сказал:

Это наша жесть. Мне наш финансовый счета не оплачивает, денег на нас нет, т.к. поверка не является первой необходимостью. Выбиваем оплату поштучно, и в основном цеховые приборы. А ЦСМ ждет оплаты, превратившись в филиал нашей кладовой. И хорошо если при этом в работу не взяли. Месяц назад оплатили и забрали приборы, у которых поверка была проведена в ноябре. Так что съездили они к нам на побывку, и через месяц обратно можем везти ((((

 

Это лишь малая часть жести, но всё же жесть... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, AtaVist сказал:

Не могу понять зачем вы там работаете:huh:

Это спрашивает человек, который регулярно жалуется на свою тяжкую долю, но продолжает жевать этот кактус.

Или я смайлик не так понял?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, scbist сказал:

Господи! Есть результат полученный из показаний СИ и оценка его качества.

 

 

Почитайте последнее определенте термна "резултат".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, scbist сказал:

Это спрашивает человек, который регулярно жалуется на свою тяжкую долю, но продолжает жевать этот кактус.

Или я смайлик не так понял?

Вы балабол.

Не могу привыкнуть как люди могут терять лицо с такой регулярностью.

А ведь лицо теряют один раз.

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Я вообще не понимаю, где люди видят слово множество? 

Цитата

 

B.2.11 результат измерения (result of a measurement): Значение, приписываемое измеряемой величине и полученное путем измерения.
Примечание 1 - При представлении результата измерения должно быть ясно, относится ли он:
- к показанию прибора;
- к неисправленному результату измерения;
- к исправленному результату измерения,
а также получен ли он усреднением нескольких значений.
Примечание 2 - Полное представление результата измерения включает информацию о неопределенности измерения [VIM:1993, словарная статья 3.1].

 

В термине неопределенность тоже множества нет

Цитата

 неопределенность (измерения) [uncertainty (of measurement)]: Параметр, относящийся к результату измерения и характеризующий разброс значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине.

Множество появляется в разделе Д. 

Цитата

D.5.2 Неопределенность измерения, следовательно, представляет собой выражение того факта, что для данной измеряемой величины и для данного результата измерения существует не одно, а бесконечное множество значений, рассеянных вокруг результата измерения, которые согласуются со всеми наблюдениями и исходными данными, а также со знанием физической картины мира и которые с разной степенью уверенности могут быть приписаны измеряемой величине.

Но и тут результат один, но существует множество значений, которые соответствуют определению величины.

Это не множественность результатов, а степень незнания истины. Может так, а может и чуть чуть иначе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
25 минут назад, Lavr сказал:

Почитайте последнее определенте термна "резултат".

А которое из них последнее?

Когда я беру тестер и подключаю к розетке, то вижу некоторые цифры. После обработки наблюдений я имею результат 230 В. Другого результата нет. Но с учетом известного качества измерений я могу иметь в голове предположение, что на самом деле в розетке может быть и не 230, а 232 В, или 228 В. Но это не результаты измерений, это учет моей неосведомленности. Т.е. при принятии определенных решений я должен учитывать, что в розетке не обязательно ровно 230 В, хотя прибор мне это показал.

Но это справедливо и для КП и для КН. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, AtaVist сказал:

Вы балабол.

Этим Вы меня не удивили. Ваше отношение ко мне я знаю.

Удивили тем, что еще что-то читаете из моих опусов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Аркадий Григорьевич! У меня закончились плюсики. Поэтому словесно и без всякой неопределенности выражаю Вам свои респект и уважуху! В который уж раз вы всё раскладываете по полочкам после мамаева нашествия адептов КН. Вот у меня терпения не хватило бы! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
25 минут назад, Геометр сказал:

после мамаева нашествия адептов КН.

Для них же...

Измерение = вычисление!

КН  информационная концепция (С)

Для основоположников этого определения еще раз

Цитата

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление  это получение из входных данных нового знания.

 Уважаемые КНнисты вылезете из штанишков арифМетики от 3 -его класса! Счет палочками....

Хотя электронно-счетный частотомер делает то же самое....

Но вот что он будет делать когда будет поставлена задача измерить частоту 5МГц с разрешением ( я уж не говорю о точности..) до 12 знака  за 1 секунду?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


×
×
  • Создать...