Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос простой...Я - мазохист! 

Везде хочу найти предел возможного!

Вы ответ не дали....

Я в смятении...

Чтобы нормально задать вопрос, надо хоть что-то понимать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
31 минуту назад, Lavr сказал:

Чтобы нормально задать вопрос, надо хоть что-то понимать.

Вопрос то очень простой - чему равна исходна дефиниция?

И второй - как её расчитать (определить)??

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
34 минуты назад, Lavr сказал:

надо хоть что-то понимать.

Ну таки я на то и есть ДБ= идиоту!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
44 минуты назад, Lavr сказал:
1 час назад, Геометр сказал:

алибруется диафрагма исключительно из-за непроходимой тупости юристиков, установивших идиотское правило о поверках и калибровках. На самом деле диафрагма - это лишь часть измерительного узла, в состав которого также входят кольцеваые камеры, измерительные участки трубопровода, датчики... И диафрагма не может калиброваться. У нее могут только измеряться геометрические параметры. И это не поверка и не калибровка, ибо диафрагма - это не СИ

Расширить  

Какой Вы умный. Я только недавно это сказал. Но это все относительно КП

Т.е. для Газпрома Вы калибруете диафрагмы в КП?

Оригинально....Оригинально...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
41 минуту назад, Lavr сказал:

Чтобы нормально задать вопрос, надо хоть что-то понимать.

Сегодня :

День «Шлёпни надоедливого коллегу» (Slap Your Annoying Coworker Day) - 

Источник: https://kakoysegodnyaprazdnik.ru/

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Признавала, пока не отказалась.

Кто Вам сказал, что отказалась? Вы опять извращаете смысл слов. 

Цитата

Примечание - Термин "истинное значение" (см. приложение D) не используется в настоящем Руководстве по причинам, указанным в D.3.5. Термины "значение измеряемой величины" и "истинное значение измеряемой величины" рассматриваются как эквивалентные.

Не используется не значит, отказалось.

Цитата

D.3.5 Термин "истинное значение измеряемой величины" или "истинное значение величины" (часто сокращаемый до "истинного значения") в настоящем Руководстве не применяется, поскольку определение "истинное" рассматривается как избыточное. Термин "измеряемая величина" (см. В.2.9) означает "конкретная величина, подлежащая измерению". Следовательно, термин "значение измеряемой величины" означает "значение конкретной величины, подлежащей измерению". Так как под "конкретной величиной" обычно понимают определенную или заданную величину (см. В.2.1, примечание 1), то определение "истинное" в выражении "истинное значение измеряемой величины" (или "истинное значение величины") не является необходимым - "истинное" значение измеряемой величины просто является значением измеряемой величины. Кроме того, как отмечалось выше, единственное "истинное" значение является идеализированным понятием.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

ФЗ-102:

"Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин"

Прочтите сферу распространения закона. Калибровка не тот случай. Я могу его исполнять, а могу и нет. Это мое дело.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 22.10.2021 в 09:22, Enzo сказал:

Всё давно определено за нас в системе СИ, а что вне её, пересчитывается через неё же. Откройте ГОСТ 8.417-2002, дефиниции там прописаны, никаких своих заборов и розеток.

Прежде чем делать выводы стоило бы прочитать п. 3.1.3 ГОСТ 34100.3-2017 (именно этот абзац Руководства комментировался) и найти хотя бы одно упоминание о единице величины. Речь идет о другом. К сведению, ссылка на ГОСТ 8.417, не имеет ни юридического (действует НПА), ни метрологического (единицы переопределены) смысла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Ну, определили, что нет соответствия, т.е. СИ безбожно врет. И, что, применять для измерения?

Очередная демагогия. Неисправное СИ, естественно, не применяется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:
2 часа назад, Геометр сказал:

Калибруется диафрагма исключительно из-за непроходимой тупости юристиков, установивших идиотское правило о поверках и калибровках. На самом деле диафрагма - это лишь часть измерительного узла, в состав которого также входят кольцеваые камеры, измерительные участки трубопровода, датчики... И диафрагма не может калиброваться. У нее могут только измеряться геометрические параметры. И это не поверка и не калибровка, ибо диафрагма - это не СИ

Какой Вы умный. Я только недавно это сказал. Но это все относительно КП.

:unknw: А относительно КН калибруется? И МК есть?

1 час назад, feich сказал:

Фактически, а не юридически, диафрагма не калибруется, а контролируется. Вы прекрасно знаете, что если диаметр отверстия не попадает в допуск, то необходима новая диафрагма.

:unknw:Если бы всё так просто было: только по диаметру контролировать ...

https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293847/4293847366.pdf

http://gostrf.com/normadata/1/4294827/4294827579.pdf

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
27 минут назад, scbist сказал:

Не используется не значит, отказалось.

Мало того... от этого зависит исходная неопределенность дефиниции. 

О которой пока не можем ничего сказать...

Она есть ... но сколько?

Т.е как тот суслик...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Metrology1979 сказал:

... К сведению, ссылка на ГОСТ 8.417, не имеет ни юридического (действует НПА), ни метрологического (единицы переопределены) смысла.

1) Кто, зачем и когда "переопределил единицы". Как теперь называются (обозначаются, пишутся и т.п.) эти единицы, приведите примеры, например, про единицу силы тока ампер...:rtfm:

2) Что за зверь такой "НПА", если он юридический смысл ГОСТ'а 8.417 вертит как хочет?:scare:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

1. сначала устанавливают соотношение между известным значением величины (эталон) и тем, что показывает СИ. Т.е. определяют свойство СИ.

2. По показанию СИ можно получить результат измерения неизвестной величины.

Какое "свойство СИ" определяют из перечисленных в разделе 4 словаря и зачем его определяют, если получив соотношение "можно получить результат измерения неизвестной величины" по показанию СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 22.10.2021 в 16:43, Lavr сказал:

А, если я Вам скажу, что сейчас 5 гр. Рёмера, Вы сразу сообразите, одевать Вам шапку или нет?

Интересные у вас в городе автобусные остановки, однако...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, Enzo сказал:
В 22.10.2021 в 16:43, Lavr сказал:

А, если я Вам скажу, что сейчас 5 гр. Рёмера, Вы сразу сообразите, одевать Вам шапку или нет?

Интересные у вас в городе автобусные остановки, однако...

Больше интересна по существу вопроса остановка "с подогревом" (тёплая)

https://life.ru/p/944185

https://zen.yandex.ru/media/sneg/teplye-ostanovki-pokazyvaiu-kak-oni-vygliadiat-i-chego-tam-ne-hvataet-5fcf71b4f825a128411518b6

а "по вводной"

Цитата

Температура сегодня на улице - это температура сегодня в 10.00 на ближайшей к моему подъезду автобусной остановке.

:thinking:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

Очередная демагогия. Неисправное СИ, естественно, не применяется.

В рамках процедур УТ и МП формулировка "безбожно врет" вполне актуальна. Вопрос только в степени безбожности.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, scbist сказал:

Неисправное СИ, естественно, не применяется.

Собственно, на этом можно бы и закончить наш спор. Вы понимаете калибровку как процедуру, посредством которой определяется исправность СИ, т.е. как контроль исправности.

Вы можете сколько угодно прятать свое не верное восприятие КН за пространными цитатами из Руководства и других документов, но, когда Вы позволяете себе ответить на вопрос, да еще своими словами, все тайное становится явным.

Калибровка с оценкой неопределенности не является контрольной процедурой. По ее результатам нельзя определить исправность или неисправность, поскольку систематическое отклонение показания СИ от показания эталона, которое оценивается при калибровке, не является показателем неисправности СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, scbist сказал:

Прочтите сферу распространения закона. Калибровка не тот случай. Я могу его исполнять, а могу и нет. Это мое дело.

"

2. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:
(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

1) осуществлении деятельности в области здравоохранения;

2) осуществлении ветеринарной деятельности;

3) осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды;

4) осуществлении деятельности в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, обеспечения пожарной безопасности, безопасности людей на водных объектах;
(п. 4 в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;

6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;

7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров;
(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

😎 выполнении государственных учетных операций и учете количества энергетических ресурсов;
(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

9) оказании услуг почтовой связи, учете объема оказанных услуг электросвязи операторами связи и обеспечении целостности и устойчивости функционирования сети связи общего пользования;
(п. 9 в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

10) осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства;

11) осуществлении геодезической и картографической деятельности;

12) осуществлении деятельности в области гидрометеорологии, мониторинга состояния и загрязнения окружающей среды;
(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

13) проведении банковских, налоговых, таможенных операций и таможенного контроля;
(п. 13 в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании;
(п. 14 в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

15) проведении официальных спортивных соревнований, обеспечении подготовки спортсменов высокого класса;

16) выполнении поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти;

17) осуществлении мероприятий государственного контроля (надзора);

18) осуществлении деятельности в области использования атомной энергии;
(п. 18 введен Федеральным законом от 30.11.2011 N 347-ФЗ)

19) обеспечении безопасности дорожного движения.
(п. 19 введен Федеральным законом от 21.07.2014 N 254-ФЗ)"
 

Покажите пожалуйста пальцем, где сказано, что требования ФЗ-102 к калибровке СИ можно не исполнять.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Какое "свойство СИ" определяют из перечисленных в разделе 4 словаря и зачем его определяют, если получив соотношение "можно получить результат измерения неизвестной величины" по показанию СИ.

Знаете, у меня иногда складывается впечатление, что Вы читаете отдельные слова из текста, а смысл его Вам не понятен.

Если Вы откроете словарь и посмотрите раздел 4, то первое, что Вы там увидите 4.1. определение термина показание. а заканчивается

Цитата

 4.31 калибровочная кривая (градуировочная кривая) - выражение соотношения между показанием и соответствующим измеренным значением величины

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
19 минут назад, Lavr сказал:

Покажите пожалуйста пальцем, где сказано, что требования ФЗ-102 к калибровке СИ можно не исполнять.

легко.

19 минут назад, Lavr сказал:

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения,

а не на калибровку.

Даже если Вы приравняете калибровку к измерениям, что противоречит закону, то далее

21 минуту назад, Lavr сказал:

к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:

 Вы знаете НД зарегистрированный в минюсте в котором установлены обязательные метрологические требования к калибровке?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
39 минут назад, Lavr сказал:

Калибровка с оценкой неопределенности не является контрольной процедурой. По ее результатам нельзя определить исправность или неисправность, поскольку систематическое отклонение показания СИ от показания эталона, которое оценивается при калибровке, не является показателем неисправности СИ.

Прошу прощения, но опять возьму на себя смелость ответить за весь мир.

Весь мир определяет исправность по результатам калибровки и возможность применения СИ. Во многих иховных :) методиках калибровки это прямо указано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, scbist сказал:
33 минуты назад, Lavr сказал:

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения,

а не на калибровку.

Тогда аналогично я могу сказать, что сфера государственного регулирования ОЕИ распространяется на измерения, а не на поверку. Следовательно, требования ФЗ к поверке СИ можно не соблюдать.

 

12 минут назад, scbist сказал:

Вы знаете НД зарегистрированный в минюсте в котором установлены обязательные метрологические требования к калибровке?

Федеральный закон.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

Весь мир определяет исправность по результатам калибровки

Брехня! Поверка по результатам калибровки, "во всем мире" осуществляется для подтверждения соответствия  установленным требованиям, а не для контроля исправности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, scbist сказал:

легко.

Как всегда, "здесь мы не читаем, здесь рыбу заворачивали" (с) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
47 минут назад, Lavr сказал:

Тогда аналогично я могу сказать, что сфера государственного регулирования ОЕИ распространяется на измерения, а не на поверку.

Конечно, но в в СГРОЕИ должны применяться только поверенные СИ. И Вы забыли про 

1 час назад, Lavr сказал:

2. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.

Калибровка для себя, о чем мы говорили, сюда не попадает, а поверка всеми лапами. Калибровка, только если на сторону в случае аккредитации. Но на это есть Критерии утвержденные приказом и зарегистрированные в минюсте.

И на поверку есть приказ минпромторга зарегистрированный в минюсте, а на калибровку такого документа нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...