Неопределенность против погрешности

[scbist 1 609]

55 минут назад, Lavr сказал:

для подтверждения соответствия  установленным требованиям, а не для контроля исправности.

Т.е. исправность в требования не входит?

СИ может быть не исправным, но соответствовать требованиям?

[Lavr 495]

11 минут назад, scbist сказал:

а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.

То, на что Вы ссылаетесь начинается со слов "а также". Другими словами, это не все, что регулирует закон. 

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

По ее результатам нельзя определить исправность или неисправность,

 

1 час назад, scbist сказал:

Весь мир определяет исправность

 

1 час назад, Lavr сказал:

Брехня!

Можете привести пример когда неисправному СИ выдан документ о калибровке с указанием  о несоответствии спецификации, но кем-то признанным исправным.

Думаю, сейчас мне накидают примеров со старыми стрелочными СИ которые выпали из своего класса, но их продолжают применять классом ниже.

[Lavr 495]

11 минут назад, scbist сказал:

Т.е. исправность в требования не входит?

Требования устанавливают к измерениям, а не к средствам. какая может быть неисправность у измерений?

 

13 минут назад, scbist сказал:

СИ может быть не исправным, но соответствовать требованиям?

СИ может быть исправным, но не соответствовать требованиям.

[scbist 1 609]

4 минуты назад, Lavr сказал:

То, на что Вы ссылаетесь начинается со слов "а также".

Ок.

1 час назад, Lavr сказал:

2. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений,

И где здесь калибровка? Тем более, что далее идет расшифровка.

1 час назад, Lavr сказал:

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений

Закон регулирует отношения в своей сфере, а не все возможные.

[Логинов Владимир 807]

21 час назад, boss сказал:

Это сейчас про что? Приведите пример "достигнутой воспроизводимости единиц путем перехода на качественное определение"...

Они просто приняли, что определяют единицу СИ без неопределенности.

[scbist 1 609]

11 минут назад, Lavr сказал:

Требования устанавливают к измерениям, а не к средствам.

Это для меня новость. К любому техническому средству устанавливаются требования.

[Lavr 495]

4 минуты назад, scbist сказал:

 

 

Можете привести пример когда неисправному СИ выдан документ о калибровке с указанием  о несоответствии спецификации, но кем-то признанным исправным.

 

Все Ваши рассуждения не выходят за рамки КП и нашей практики применения КН как ее понимают у нас. Вы продолжаете рассуждать понятиями "средство измерений", "исправное СИ", неисправное СИ". Это все атрибуты КП. Начните оперировать процессами, а не средствами.

Калибровка выполняется для приведения показаний к показаниям эталона и таким образом обеспечения прослеживаемости, а не для контроля исправности СИ. Исправленные показания должны соответствовать требованиям, например целевой неопределенности. Если целевая неопределенность не достигнута, может быть проведена калибровка с применением других средств и методов. 

 

[Lavr 495]

8 минут назад, scbist сказал:

20 минут назад, Lavr сказал:

Требования устанавливают к измерениям, а не к средствам.

Это для меня новость.

Этой вашей новости как минимум 13 лет. Ровно столько лет прошло с того момента как эту идею не разобравшись откуда ноги растут, внедрили в наш закон об ОЕИ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Калибровка выполняется для приведения показаний к показаниям эталона

Великолепно! 

Что делаю уже порядка 40 лет, как только стали встриваться в технические изделия для измерений микропроцессоры и микроконтроллеры с микросхемами энергонезависимоц памяти.

Обратите внимание - я про концепции не сказал ни одного слова....

27 минут назад, Lavr сказал:

таким образом обеспечения прослеживаемости

Т.е мы начиная с 80-ого года прошлого века обеспечивали прослеживаемость ???

29 минут назад, Lavr сказал:

Исправленные показания должны соответствовать требованиям

Таки после калибровки исправленные показания "всегда"  будут соответствовать  требованиям.

Слово "всегда" поставил в кавычки... так как не всегда можно "вытянуть" поправочные коэффициенты. Но это отдельный вопрос состояния технического устройства для измерений....

33 минуты назад, Lavr сказал:

, например целевой неопределенности

Приведите примеры требований к измерениям в которых указана целевая неопределенность как требование???

[Дмитрий Борисович 1 013]

35 минут назад, Lavr сказал:

Начните оперировать процессами, а не средствами.

Пытаюсь... на основе работы иностранных фирм... Пока у них только  вижу "error" и "типовое значение измеряемой величины". Последнее почему то у нас пытаются привязать к "типу СИ".  И некоторые перепродавцы закладывают этот параметр в ОТ при утверждении типа (а должны были бы оперировать - error). Потом все поверители встают на уши.

Приведите пример западного требования к измерениям с целевой неопределенностью?

[Дмитрий Борисович 1 013]

50 минут назад, Lavr сказал:

Начните оперировать процессами, а не средствами.

Предлагаю провести калибровку линейных размеров спичечного коробка ДВУМЯ  "процессами".

Целевая неопределенность - не хуже +/-0,2 мм.

Процессы выбирайте сами...

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы продолжаете рассуждать понятиями "средство измерений", "исправное СИ", неисправное СИ". Это все атрибуты КП. Начните оперировать процессами, а не средствами.

да. Есть исправный автомобиль, а есть не исправный. На автомобиле можно ехать, а можно его толкать.

1 час назад, Lavr сказал:

Если целевая неопределенность не достигнута, может быть проведена калибровка с применением других средств и методов. 

Можно вызвать эвакуатор.

Главное процесс!

У нас же требование к процессу, а не техническому средству.

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Этой вашей новости как минимум 13 лет.

Новость для меня в том, что к СИ не устанавливают требований.

Я всегда считал, что требования есть и к СИ и к результату измерения, и к методике применения и еще много к чему.

А что не стало для меня новостью, так это то, что Вы опять ушли в сторону от ответа на вопрос по теме.

Я имею ввиду температуру на улице.

Последний из этой серии вопрос был, как осуществить реализацию температуры на остановке. Точнее, Ваше видение процесса.

У Вас же после определения идет реализация? Я успел подзабыть за те страницы, которые уже прошли с тех пор.

 

[Lavr 495]

43 минуты назад, scbist сказал:

да. Есть исправный автомобиль, а есть не исправный. На автомобиле можно ехать, а можно его толкать.

Можно вызвать эвакуатор.

Главное процесс!

У нас же требование к процессу, а не техническому средству.

Это истерика. О чем это говорит. Как минимум о том, что Вы не понимаете, о чем я говорю и о том, что это для вас новость.

 

40 минут назад, scbist сказал:

А что не стало для меня новостью, так это то, что Вы опять ушли в сторону от ответа на вопрос по теме.

Я имею ввиду температуру на улице.

Последний из этой серии вопрос был, как осуществить реализацию температуры на остановке. Точнее, Ваше видение процесса.

Вы вроде бы и спрашиваете, но сразу же ставите под сомнение мой ответ. Стоит ли в таком случае отвечать?

Почитайте Руководство, Приложение D.2

46 минут назад, scbist сказал:

У Вас же после определения идет реализация?

Мне казалось, что не только у меня. Что Вы будете реализовывать, если не определите? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Что Вы будете реализовывать, если не определите? 

Извините что вмешаюсь.. мне то же любопытно - как Вы будете реализовывать условия по опреднлению, данным Вами:

- температура на ближайшей к вашему подъезду автобусной остановке в 10.00 ?

Это Вы  дали вчера...Т.е я должен реализовать температуру на автобусной остановке в 10.00 вчера?

А откуда я её знаю? Ведь в этом и был вопрос!

Реперные точки ? Таки они о чём говорят?  Есть эталон "синеньки" и "красненький" ... Линейная интерполяция?

 

[Lavr 495]

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это Вы  дали вчера...Т.е я должен реализовать температуру на автобусной остановке в 10.00 вчера?

Это Вы должны измерить температуру на остановке в указанное мной время. К стати я вроде бы говорил "сегодня", а не вчера. Меня не интересует температура в 9.00. Я хочу именно в 10.00.

Но это просто первое, что пришло мне в голову. Когда определяют реперную точку стараются сделать так, чтобы она оставалась неизменной. Например, температура кипения воды при указанном давлении.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, Lavr сказал:

. К стати я вроде бы говорил "сегодня", а не вчера

Ну если вчера Вы говорили "сегодня" то сегодня это означает "вчера".

Как то так...

4 минуты назад, Lavr сказал:

Меня не интересует температура в 9.00. Я хочу именно в 10.00.

Таки и я то же хочу в это время...

Правда "вчера" уже не получится.. Сегодня то же...

Завтра в 10.00  менч лично может не устроить...

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, Lavr сказал:

Но это просто первое, что пришло мне в голову. Когда определяют реперную точку стараются сделать так, чтобы она оставалась неизменной. Например, температура кипения воды при указанном давлении.

Не... про реперные точки можете не рассказывать... это "отголоски" КП....

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, Lavr сказал:

Например, температура кипения воды при указанном давлении.

Ой! А если вода морская? Или болотная? Или хозяйка оконнного термометра пересолила воду в кастрюле?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Да...и еще  забвл про давление... Хозяйка оконного термометра откуда должна взять значение этой величины? 

[Lavr 495]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Правда "вчера" уже не получится..

Опоздали.

[Lavr 495]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... про реперные точки можете не рассказывать... это "отголоски" КП....

С чего Вы решили?

[Lavr 495]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! А если вода морская? Или болотная? Или хозяйка оконнного термометра пересолила воду в кастрюле?

Ой! Вы начинаете понимать, что такое неопределенность.

[Lavr 495]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да...и еще  забвл про давление... Хозяйка оконного термометра откуда должна взять значение этой величины? 

Хозяйке оконного термометра не надо знать атмосферное давление. Но, если она мало-мальски грамотная, то она знает, что показания ее термометра связаны  с некоторыми температурными реперными точками. Но вам, как я понимаю, до этой хозяйки далеко.