Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Количественная оценка качества.....только и всего....

Ну и вам почитать учебники - обновите так сказать, а то походу скучно Вам "круги мотать" в теме.  Неопределенность, как и погрешность это качество количественной оценки величины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

 Неопределенность, как и погрешность это качество количественной оценки величины.

Погрешность, как и смещение - это  количественная оценка

Неопределенность - это количественная оценка качества полученного смещения. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Мне кажется вы себе многое позволяете.

Прошу прощения, но, что я такого сказал. "Камень в почках" - это вполне медицинский термин. При этом такой камень имеет относительно стабильную температуру, чтобы его можно было использовать для измерений.

 

6 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Камнем будем термометр калибровать?

Вы хотели пошутить и съязвить над тем, что говорю я, а когда вашу шутку я принял всерьез, обиделись.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lavr сказал:

Прошу прощения, но, что я такого сказал. "Камень в почках" - это вполне медицинский термин. При этом такой камень имеет относительно стабильную температуру, чтобы его можно было использовать для измерений.

...а "сука" - литературное слово...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Enzo сказал:

...а "сука" - литературное слово...

Да, литературное. Может быть попытаетесь  написать что ни будь литературное про измерения, используя это слово?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Может быть попытаетесь  написать что ни будь литературное про измерения, используя это слово?

Пожалуйста ... 

1. это метрологическое прослеживание  можно назвать - СУКА! 

Словарь Ушакова:

Цитата

Якорная цепь, укрепляемая на пятке якоря около лап

2.  Недавно на форуме " эту суку " пытались измерить! Ну или хотя бы дать определение диаметра

Владимир Даль

Цитата

Шар, чурка, которую в игре касло гоняют клюкой, и

самая игра, лунки, касло, масло, дуки, дубинки, клюки. Куда леший сучки не залукнет

Также Владимир Даль - средство для измерения глубины водоема

Цитата

веревка от поплавка до якоря, морск. буйреп

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Бука Сука Димка (йоруба Buka Suka Dimka; 1940, Колониальная Нигерия  16 мая 1976, Лагос) —подполковник армии Нигерии, организатор государственного переворота 13 февраля 1976 года против генерала Мурталы Мухаммеда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Такое ощущение, что по теме сказать нечего, так начались упражнения в "остроумии".

Этот пустой трёп здесь зачем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Этот пустой трёп здесь зачем?

А говорили что КН познали....:acute:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, libra сказал:

Ну там где описано, что дисперсионный анализ- это качественная оценка?

... выраженная количественно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, Lavr сказал:

Это какой-то детский сад.

Позволю себе процитировать кусочек из их курсов по метрологи. 

Цитата

 

Role in Calibration

In other words, calibration first determines how the measurement indication compares to what it would be if that same measurement was made by a perfect instrument and measuring process. Second, the result is compared to the expected result. Generally there are three results of a calibration:

·         The item is acceptable

·         The item requires calculation of correction factors

·         The item requires adjustment or repair.

Note that adjustment and repair, although commonly done if needed, are NOT part of the VIM definition of "calibration".

BackNext

Роль в калибровке

Другими словами, калибровка сначала определяет, как индикация измерения сравнивается с тем, что было бы, если бы такое же измерение было выполнено с помощью совершенного прибора и процесса измерения. Во-вторых, результат сравнивается с ожидаемым. Обычно существует три результата калибровки:

Товар приемлемый

Пункт требует расчета поправочных коэффициентов.

Изделие требует настройки или ремонта.

Обратите внимание, что регулировка и ремонт, хотя они обычно выполняются при необходимости, НЕ являются частью определения VIM «калибровки».

Назад Далее

 

И там же 

Цитата

 

Role in Calibration

Calibration reports will often state that an instrument "meets manufacturer's specifications." This is not correct. Many items are included in the specification but were not actually checked by the calibration process. Examples include power line tolerance, load compliance, temperature coefficients, specifications labeled as "typical", and many more.

Reports should state "meets manufacturer's tolerances for the parameters listed," or some equivalent wording.

BackNext

Роль в калибровке

В отчетах о калибровке часто указывается, что прибор «соответствует спецификациям производителя». Это не так. Многие элементы включены в спецификацию, но фактически не проверялись в процессе калибровки. Примеры включают допуск линии электропередачи, соответствие нагрузке, температурные коэффициенты, технические характеристики, помеченные как «типовые», и многое другое.

В отчетах должно быть указано «соответствует допускам производителя по перечисленным параметрам» или какая-либо эквивалентная формулировка.

 

И вдогонку видео с тех же курсов, правда они взяты у производителей СИ.

https://www.youtube.com/watch?v=Dk7bPHDwkMU

https://www.youtube.com/watch?v=KP0LqsJ2CNg

https://www.youtube.com/watch?v=fvb2lDAjXTI

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Вы спросили, какая температура, Вам ответили

Я спросил, какая температура, и мне ответили, такая температура.

Это не ответ.

2 часа назад, Lavr сказал:

Не может метролог и просто грамотный человек ассоциировать измерения исключительно с тем, что сказано в ФЗ-102.

Так я ассоциирую с VIM и Руководством. Я же цитировал закон, когда Вы про законность калибровки заговорили, а не про неопределенность. Это Вы увели разговор в сторону.

И снова на вопросы ответили обвинениями в непонимании.

Я же спрашивал Вас про реализацию, а не законность. Но ответа так и не услышал. Отсылку к приложению Д2 из Руководства сложно признать ответом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, scbist сказал:

 Отсылку к приложению Д2 из Руководства сложно признать ответом.

Все, что могу. Если я скажу своими словами, Вы скажете, что я сочтняю.

Вы вообще изъясняетесь исключтельно цитатами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, Lavr сказал:

Вы вообще изъясняетесь исключтельно цитатами.

Так Вы мои понимания считаете ошибочными и я подтверждаю их цитатами.

Это не я так понимаю, а многие. В том числе авторы словаря и Руководства.

Прошу прощения, но воспользуюсь цитатой по Вашей наводке. 

Цитата

 

D.2 Реализованная величина
D.2.1 В идеальном случае величина, подлежащая измерению, должна полностью удовлетворять определению измеряемой величины. Однако зачастую измеряемая величина не может быть точно реализована на практике, и измерения выполняют для величины, соответствующей измеряемой величине только в некотором приближении.

 

Как по ней реализовать температуру на улице?

Кстати, где-то в начале Руководство говорило, что не рассматривает конкретику, но для работы нужна именно конкретика, а не слова, что величина должна удовлетворять определению. Но это возможно в некотором приближении.

Куда чего включить, какой проводок с кем соединить? Я же именно про конкретику спрашиваю. Как реализовать конкретную температуру?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 23.10.2021 в 07:44, Lavr сказал:

Я Вам назвал этапы калибровки - определение, реализация, оценка.

Определение дали.

Реализация ушла в туман.

Что будем оценивать и как?

Оценка этот обработка статистики. А где у нас статистика? Пока я могу оценить только количество слов в ответе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, AtaVist сказал:

Такое ощущение, что по теме сказать нечего,

Или уже не хотят. Лично меня интересует конкретика, я же на заводе работаю. Но 

Цитата

1.4 Настоящее Руководство устанавливает общие правила оценивания и выражения неопределенности измерения и не содержит подробных указаний для конкретных измерений. В нем не рассматривается также вопрос, каким образом полученная оценка неопределенности результата конкретного измерения может быть использована в дальнейшем, например, для вывода о сопоставимости данного результата с результатами аналогичных измерений, для установления допусков в технологическом процессе, для заключения о соблюдении или несоблюдении установленных требований безопасности. Подобные вопросы, связанные со специфическими областями измерений или с конкретным использованием количественных оценок неопределенности, могут рассматриваться в других стандартах, основанных на настоящем Руководстве. Такие стандарты могут представлять собой упрощенные версии настоящего Руководства, но они должны содержать в себе все необходимые сведения, исходя из требуемого уровня точности и сложности измерений, на которые они распространяются.

А Гуру КН о конкретике говорить не хотят. Одни намеки и иносказания. А я намеки воспринимаю с трудом. Мне нужна четкость и однозначность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Эльдар Рязанов  ( царство ему небесное) , нервно курил бы в сторонке.... 

Действующие лица: 

- Аркадий Григорьевич ( А.Г.) 

- Lavr 

Действие происходит то ли в Санкт Петербурге (Ленинград) .. то ли в Московской области... Но точно что не на 3-ей ул.Строителей...

Ленинградец  АГ  спрашивает - какая температура на улице? Шапку надевать?

Житель Подмосковья   Lavr отвечает - Температура на автобусной остановке рядом с моим подъездом в 10.00 .   

Эх... а не податься ли мне в писатели....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Эльдар Рязанов  ( царство ему небесное) , нервно курил бы в сторонке.... 

Действующие лица: 

- Аркадий Григорьевич ( А.Г.) 

- Lavr 

Действие происходит то ли в Санкт Петербурге (Ленинград) .. то ли в Московской области... Но точно что не на 3-ей ул.Строителей...

Ленинградец  АГ  спрашивает - какая температура на улице? Шапку надевать?

Житель Подмосковья   Lavr отвечает - Температура на автобусной остановке рядом с моим подъездом в 10.00 .   

Эх... а не податься ли мне в писатели....

Если ветку не читать то и не то привидится. 

Лавр раз тысячу говорил что калибровка по договорённости. Есть источник информации (по запросу, измерь мне, дескать, температуру) , есть потребитель информации. 

Если потребитель при заказе ничего не сказал в каком виде хочет получить инфу, то причём тут исполнитель? 

Какой вопрос"какая температура" такой и ответ. 

Причём болмен вменяемый запрос выглядел бы так :

1. Качественное определение. 

2. Указание в каком виде нужно предоставить инфу. 

Что нить типа:

Какая температура воздуха в градусах Цельсия на остановке Площадь Кирова 20, в 10 утра 26 октября 2021 года ? Целевая неопределённость 1 градус Цельсия. 

В такой постановке вопроса никакого обсуждения бы и не было по большому счету. 

 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати, добавление про "Шапку надевать? " абсолютно лишнее. Калибровщику по барабану, что заказчик будет делать с информацией. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Если потребитель при заказе ничего не сказал в каком виде хочет получить инфу,

Миль пардон!

Заказчик предоставил - Правило принятия решения - "Шапку надевать?"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Миль пардон!

Заказчик предоставил - Правило принятия решения - "Шапку надевать?"

Калибровка не отвечает на вопрос "шапку надевать?".

Какие либо решения на основании полученной информации принимает заказчик. Если он дееспособен. Если недееспособен то и калибровку ему проводить можно только с разрешением попечителя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
53 минуты назад, AtaVist сказал:

Лавр раз тысячу говорил что калибровка по договорённости.

А калибровать его никто и не просил.

54 минуты назад, AtaVist сказал:

Какая температура воздуха в градусах Цельсия на остановке Площадь Кирова 20, в 10 утра 26 октября 2021 года ? Целевая неопределённость 1 градус Цельсия. 

В такой постановке вопроса никакого обсуждения бы и не было по большому счету. 

Не поверите, были и такие постановки вопроса.

Я и про длину комнаты спрашивал с указанием целевой неопределенности и конкретного места. Не помогло.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Калибровка не отвечает на вопрос "шапку надевать?".

Посмотрите Правила Принятия решения от ИЛАК....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Посмотрите Правила Принятия решения от ИЛАК....

Если есть что по делу - цитируйте здесь

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 13.10.2021 в 14:13, scbist сказал:

Вы, когда смотрите на оконный термометр видите дефиницию?

 

В 13.10.2021 в 18:13, Lavr сказал:

Когда я смотрю на термометр, я вижу значение величины у которого есть соответствующая дефиниция.

 

В 13.10.2021 в 19:29, scbist сказал:

Так объясните связь между значением величины и дефиницией. Вы же ориентируетесь на значение, а не на дефиницию. Как дефиниция превращается в значение температуры за окном. Каким образом калибруется оконный термометр?  Какой эталон должен применяться при калибровке термометра? Как его выбрать, чтобы неопределенность измерения температуры бала не хуже заранее заданной?

Потом температура за окном превратилась в температуру на остановке в 10.00. И на этом все умерло.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...