Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

"Индивидуально подбирать - это удел радиолюбителя!

Профессионал  будет решать вопросы - схемотехническим уровнем. .. "

Ну куды бечь. 

То есть когда срочно нужен был делитель я должен был вопрос решать на "схемотехническом уровне", а не отобрав нужное спаять сие за час? 

Вас опять куда то понесло не туда. 

Не всё же серийно производят СИ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

27 минут назад, AtaVist сказал:

То есть когда срочно нужен был делитель я должен был вопрос решать на "схемотехническом уровне", а не отобрав нужное спаять сие за час? 

Видимо ваш оппонент считает что СИ нужны только для того, чтобы передавать единицу. Объяснить назначение к примеру вот этой дверцы в СИ Щ402-М1, он наврятли в силах... 

DSC_0275.thumb.JPG.abc9a3e145d85b441eb1cac6463244c6.JPG

Но это не страшно... Я позже поведую миру, что в эту дверцу впихиваются высокоомные резисторы для отбраковки и отбора. Хотя в своём роде и это тоже передача единицы... 

Изменено пользователем shodan_x
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Есть предложение завершить разговор по подбору резисторов пока не поздно и не заболтали тему. 

Дмитрий Борисович провёл измерение в КН, этот эпохальное событие требует осмысления. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, AtaVist сказал:

завершить

Без проблем, а я тем временем готовлю запрошенный вами материал:scribbler:

Изменено пользователем shodan_x
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, AtaVist сказал:

Есть предложение завершить разговор по подбору резисторов пока не поздно и не заболтали тему. 

Правильно!

Есть простое  русское слово - калибровка!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Правильно!

Есть простое  русское слово - калибровка!

Вы неподражаемы. 

Причём здесь калибровка? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, AtaVist сказал:

Вы неподражаемы. 

Причём здесь калибровка? 

Зачем подбирать резисторы делителя? Можно просто этот делитель - калибровать для определения  децствительного значения ослабления...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, scbist сказал:

Сначала возникает идея что-то измерить, потом думается, как и чем, на последнем этапе появляется договоренность о единице

Вспомните, когда Вы были еще маленьким, как Вам объяснили, что значит "измерить". Уверен, что Вам дали линеечку и показали, как ее применять, чтобы измерить.

Как Вы будете измерять, если еще не знаете чем и, зачем Вам договариваться о единице, если уже знаете чем? 

 

14 часов назад, scbist сказал:

Сначала кто-то заметил, что если потереть о шерсть палочкой, то возникает электричество. У другого человека возникло желание сравнить, какая комбинация дает больше электричества. Потом возникла необходимость облечь это в какие-то цифры. Затем захотелось поделиться этим с остальными учеными. После этого возникла необходимость в какой-то договоренности. До первичного эталона еще как до Луны, а измерения уже есть.

 Сравнение, оцифровка, передача информации и заключение договоров - это не измерение. Тем более измерением не являются желание и необходимость.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
44 минуты назад, Lavr сказал:

Уверен, что Вам дали линеечку и показали, как ее применять, чтобы измерить.

Линеечку???

Цитата

«Встаньте около одинокой пальмы. Пройдите тридцать шагов в сторону леса, потом семнадцать шагов в сторону озера,... наконец десять шагов в сторону большого булыжника. Клад находится под ним». Большая часть таких указаний просто сводится к прохождению какого-то количества шагов в одном из восьми направлений: 1 - север, 2 - северо-восток, 3 - восток, 4 - юго-восток, 5 - юг,6 - юго-запад, 7 - запад, 8 - северо-запад (см. рис.1). Длина шага в любом направлении равна 1.

Вот шагами и ступнями еще в детскнаом саду учат измерять...

Линеечка появится позже... с до неё еще и спичечный коробок...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
33 минуты назад, Lavr сказал:

Как Вы будете измерять, если еще не знаете чем и, зачем Вам договариваться о единице, если уже знаете чем? 

Неее. У меня было другое детство. Мы измеряли шагами куда мяч поставить. Мы уже знали чем и зачем. Естественно, все было договорено заранее.

Линейка появилась в школе, много позже.

36 минут назад, Lavr сказал:

Сравнение, оцифровка, передача информации и заключение договоров - это не измерение. Тем более измерением не являются желание и необходимость.

Вы не поняли. Я писал, что не эталон появляется первым, а сначала желание познать что-то. Эталон появляется в процессе эволюции процесса познания какого-то явления.

Сначала открытие явления. Потом гипотеза о его закономерностях. Затем попытка подтвердить их на практике. При этом каждый исследователь пытается измерить свойства явления изобретает и пользуется своими эталонами. И только после подтверждения гипотезы и оформления теории, обмена мнениями с коллегами появляется необходимость в договоренностях и создании общего для всех исследователей эталона. А от него уже и к нам, простым смертным спускается единица.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
57 минут назад, Lavr сказал:

Вам дали линеечку и показали, как ее применять, чтобы измерить.

 

57 минут назад, Lavr сказал:

зачем Вам договариваться о единице, если уже знаете чем? 

У Вас извращенное понимание договоренности о единице.

У нас разве каждый с каждым договаривается о метре?

Зачем ребенку с кем-то договариваться о единице? За него это уже сделали старшие товарищи. Его поставили перед фактом.

Но первично здесь не чем, а что и зачем. Начинается все не с линейки, а с размера, который надо измерить. Просто показывать линейку бессмысленно. У каждого действия должна быть конечная цель. Линейка это средство достижения цели, а не сама цель.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Неее. У меня было другое детство.

Детство у нас у всех одинаковое было. Не надо думать, что вы с Дмитрием Борисовичем какие-то особенные. Но вы забываете, о чем мы сейчас говорим. А мы говорим о концепции погрешности. Не думаю, что в детстве, отсчитав какое-то количество шагов от ворот, вы задавались вопросом о том, какова погрешность вашего измерения.

Я уже неоднократно говорил о том, что КП невозможна без принципиального единства измерений, а единство измерений невозможно без договоренности об эталоне единицы. Заметьте, я сказал "договоренность об эталоне", а не "договоренность о единице".

 

1 час назад, scbist сказал:

Вы не поняли. Я писал, что не эталон появляется первым, а сначала желание познать что-то. Эталон появляется в процессе эволюции процесса познания какого-то явления.

 Эталон не является результатом познания. Это исключительно результат договоренности.

 

1 час назад, scbist сказал:

Сначала открытие явления. Потом гипотеза о его закономерностях. Затем попытка подтвердить их на практике. При этом каждый исследователь пытается измерить свойства явления изобретает и пользуется своими эталонами. И только после подтверждения гипотезы и оформления теории, обмена мнениями с коллегами появляется необходимость в договоренностях и создании общего для всех исследователей эталона.

Чепуха. Исследование как таковое не нуждается в эталонах. Человек спокойно может исследовать окружающий мир ни с кем ни о чем не договариваясь. И, только когда у людей возникает необходимость в общении и обмене информацией о величинах, возникает необходимость в измерениях. Еще не в эталонах, а в измерениях. Эталон появляется, когда договариваются о единстве измерений. А вот с принятием принципа единства измерений, появляется понятие "погрешность". Без единства никакой погрешности быть не может.

 

1 час назад, scbist сказал:

Линейка это средство достижения цели, а не сама цель.

Наконец-то Вы поняли, что, чтобы убить таракана не обязательно разрабатывать технические средства.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

Не думаю, что в детстве, отсчитав какое-то количество шагов от ворот, вы задавались вопросом о том, какова погрешность вашего измерения.

Ой, сколько драк и выяснений отношений было когда отсчитывали 11 шагов для штрафного удара...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Lavr сказал:

Я уже неоднократно говорил о том, что КП невозможна без принципиального единства измерений,

Ну почему? Каждый кулик имеет свой "эталон" личный...

Но вот когда "болота " будут объединяться... то будет "война"...а потом договариваться будут - чей эталон лучше...

10 минут назад, Lavr сказал:

Заметьте, я сказал "договоренность об эталоне", а не "договоренность о единице".

Таки я об том же... 

10 минут назад, Lavr сказал:

Исследование как таковое не нуждается в эталонах. Человек спокойно может исследовать окружающий мир ни с кем ни о чем не договариваясь

Чтобы исследовать поведение оеружающий мир предметов и явлений, нужна отправная "стабильная " точка опоры. И это будет "эталон" . 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
19 минут назад, Lavr сказал:

И, только когда у людей возникает необходимость в общении и обмене информацией о величинах, возникает необходимость в измерениях. Еще не в эталонах, а в измерениях.

Так Аркадий Григорьевич об этом Вам и говорит!

Эталон - позже!

19 минут назад, Lavr сказал:

Эталон появляется, когда договариваются о единстве измерений

Вы так уверены что считаете эталон - неизменным  предметом. 

А ведь есть СИ, которые имеют параметры лучше эталона.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ведь есть СИ, которые имеют параметры лучше эталона.

Что значит "параметр лучше". Параметр - это величина. Как она может быть лучше или хуже?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
32 минуты назад, Lavr сказал:

Что значит "параметр лучше". Параметр - это величина. Как она может быть лучше или хуже?

Ой! Я всё время забываю что нужно быть очень пунктуальным... Вы же в простос разговоре поняли что речь идет о значении величины...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

А вот с принятием принципа единства измерений, появляется понятие "погрешность

Не..неее...

Погрешность  появляется, когда появляется  понятие "истина".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! Я всё время забываю что нужно быть очень пунктуальным... Вы же в простос разговоре поняли что речь идет о значении величины...

А значение как может быть лкчше или хуже?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 минут назад, Lavr сказал:

А значение как может быть лкчше или хуже?

Ближе к истине... или дальше от неё..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ближе к истине... или дальше от неё..

Если Вы хотите сказать,что СИ может быть точнее эталонаь, то это не так.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Lavr сказал:

Если Вы хотите сказать,что СИ может быть точнее эталонаь, то это не так.

 

Это порою именно  так!

Только через годы Большие Метрологи начинают признавать свои ошибки юности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это порою именно  так!

Только через годы Большие Метрологи начинают признавать свои ошибки юности...

Вы думаете, что, если  окутать глупость некоторой тайной, то она от этого станет умней?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, Lavr сказал:

Вы думаете, что, если  окутать глупость некоторой тайной, то она от этого станет умней?

Ну как Учёный ... Вы этой "тайны" не знаете.... или не хотите знать...так удобнее в Высшей философии.

Но есть реальность , когда СИ иностранного производства соответствовали первичному эталону нашему...

И что делать? Правильно! Утвержать тип СИ в соответствии нашему ГПС! 

Зато всё по метрологической "науке" ....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Не думаю, что в детстве, отсчитав какое-то количество шагов от ворот, вы задавались вопросом о том, какова погрешность вашего измерения.

Мы уже тогда понимали, что у противников шаги не такие как у нас. Поэтому мы пытались договориться, кто шагает.

4 часа назад, Lavr сказал:

а единство измерений невозможно без договоренности об эталоне единицы.

Те. мы достигали единства измерений на уровне двора и конкретного матча.

4 часа назад, Lavr сказал:

Заметьте, я сказал "договоренность об эталоне", а не "договоренность о единице".

Это как? Договорится об эталоне метра, и продолжать измерять в аршинах? Зачем нам такая договоренность?

Не надо разделять понятия. Все происходит одновременно. Мы должны договориться, что будем измерять длину в метрах и сразу договориться о размере этого метра. Иначе договоренность теряет смысл.

4 часа назад, Lavr сказал:

Эталон не является результатом познания. Это исключительно результат договоренности.

Если мы чего-то не знаем, то и договариваться не о чем.

Если мы не знаем, что после электризации между шариками возникает разность потенциалов, то о чем можно договариваться? И зачем? Вот когда разные ученые изучили явление и смогли его оцифровать в разных лабораториях, тогда возникает необходимость сопоставить результаты и договориться о едином эталоне.

4 часа назад, Lavr сказал:

только когда у людей возникает необходимость в общении и обмене информацией о величинах, возникает необходимость в измерениях.

Вы почему-то не продвигаетесь дальше прямых измерений. А как быть с косвенными? Как узнать что у проводника есть сопротивление, если не измерить ток и напряжение? Как выяснить пропорциональность двух величин? С кем общаться? Самому с собой?

4 часа назад, Lavr сказал:

А вот с принятием принципа единства измерений, появляется понятие "погрешность". Без единства никакой погрешности быть не может.

Думаете, что пока нет единства ученые не замечают, что показания их несовершенных приборов плавают? Или без единства все приборы идеальны? Думаете, что раньше в лабораториях не было своих эталонов? Думаете, что раньше ученые цифирки на своих приборах об балды рисовали?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...