Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Зато всё по метрологической "науке" ....

Наука-то Вам чем помешала. Тем, что она все время Вас ставит на место, когда Вы пытаетесь идти против нее?

[scbist 1 609]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ведь есть СИ, которые имеют параметры лучше эталона.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Если Вы хотите сказать, что СИ может быть точнее эталона, то это не так.

Вы о каких эталонах говорите?

Если о тех, что имеются в ближайшем ЦСМ, то ввиду отсутствия финансирования их может и вообще не оказаться.

Т.е. у меня есть СИ, но чтобы его поверить я должен отправить его из Питера в Уфу.

Импортное СИ может быть точнее отечественного первичного национального эталона.

Наше СИ может быть не точнее, а стабильнее нашего национального эталона.

Если говорить не об эталонах основных единиц , то ситуации могут быть разные.

[Lavr 495]

5 минут назад, scbist сказал:

Это как? Договорится об эталоне метра, и продолжать измерять в аршинах? Зачем нам такая договоренность?

Спросите у американцев. Они хранят эталон килограмма, а измеряют в фунтах.

 

7 минут назад, scbist сказал:

Не надо разделять понятия. Все происходит одновременно. Мы должны договориться, что будем измерять длину в метрах и сразу договориться о размере этого метра. Иначе договоренность теряет смысл.

Договариваться о единице можно двояко. Можно договориться об эталоне метра, а можно о дефиниции метра.

 

10 минут назад, scbist сказал:

Если мы чего-то не знаем, то и договариваться не о чем.

Если мы не знаем, что после электризации между шариками возникает разность потенциалов, то о чем можно договариваться? И зачем? Вот когда разные ученые изучили явление и смогли его оцифровать в разных лабораториях, тогда возникает необходимость сопоставить результаты и договориться о едином эталоне.

Вам требуется изучать артефакт, чтобы узнать, что у него есть длина или вес? 

13 минут назад, scbist сказал:

Вы почему-то не продвигаетесь дальше прямых измерений. А как быть с косвенными? Как узнать что у проводника есть сопротивление, если не измерить ток и напряжение? Как выяснить пропорциональность двух величин? С кем общаться? Самому с собой?

Эталон может быть  создан на основе известного физического явления. Ключевое слово здесь "известного".

 

17 минут назад, scbist сказал:

Думаете, что пока нет единства ученые не замечают, что показания их несовершенных приборов плавают? Или без единства все приборы идеальны?

Замечают, конечно, и приборы не идеальны. Но замечать это обычная инженерная задача, не требующая наличия эталонов единиц величин.

 

20 минут назад, scbist сказал:

Думаете, что раньше в лабораториях не было своих эталонов?

Я не совсем понимаю, о каких именно эталонах Вы в данном случае говорите.  

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Вам требуется изучать артефакт, чтобы узнать, что у него есть длина или вес? 

Это основа  создания эталона..

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 минут назад, Lavr сказал:

Но замечать это обычная инженерная задача, не требующая наличия эталонов единиц величин

Т.е обычная инженерная  задача...не требует эталонов???

Ну таки я так и предполагал ...для трассоискателей с функцией измерения глубины залегания...

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, Lavr сказал:

Я не совсем понимаю, о каких именно эталонах Вы в данном случае говорите

Поясню со своей позиции.

Измеоение глубины залегания подземных коммуникаций.

И  измеряем  в установленных единицах - метры, сантиметры,  миллиметры, 

Бесконтактным методом.

Где эталон?

Пы.Сы.

Лет 14 назад на форуме была фирма "Маркет Гейт" - внесение в реестр любых СИ.

Я  предложил им внести в реестр.

Оне- сейчас мы  поищем эталон!

Я им - таки нет эталона!

Оне- мы всё равно сможем внести в реестр...

 

[Lavr 495]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Где эталон?

А, где находится эталон метра? Наверное во ВНИИМе.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

А, где находится эталон метра?

Не... в Париже.. 

Но это эталон чтобы контактно измерить однако...

А вот кргда бесконтактно..без вскрытия грунта...облом...

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 минут назад, Lavr сказал:

Наверное во ВНИИМе.

Сразу не обратил внимание на это!

Скажу - НЕТ! Во ВНИИФТРИ!

Они утвердили тип трассоискателя с измерением глубины залегания коммуникации исЧо  в 2001 году! 

Трассоискатель иностранного производства FM9800.

Эталон - провод длиной 50 метров. Рулетка 3 метра.

Браво!

[Lavr 495]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... в Париже.. 

Но это эталон чтобы контактно измерить однако...

А вот кргда бесконтактно..без вскрытия грунта...облом...

Мы в каком-то смысле говорим о разных эталонах. В вашем случае, как я понимаю, разрабатывается методика поверки, а уже на основе этой методики, если это необходимо, создается поверочная установка, которую аттестуют с привязкой к первичному эталону метра. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, Lavr сказал:

В вашем случае, как я понимаю, разрабатывается методика поверки, а уже на основе этой методики, если это необходимо, создается поверочная установка, которую аттестуют с привязкой к первичному эталону метра. 

Это Вы, как Учёный совершенно оторванный от реального мира..

[Lavr 495]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это Вы, как Учёный совершенно оторванный от реального мира..

В Вашем изложении это, конечно, звучит круче : "провод длиной 50 метров". 

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, Lavr сказал:

В Вашем изложении это, конечно, звучит круче : "провод длиной 50 метров". 

Не ... это не в моём изложении..

Это изложение - ГЦИ СИ ВНИИФТРИ.

Оне тоже учёные...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Таки я исЧо могу излОжить методику от ВНИИГАЗ...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Ой! 

Я также могу излОжить методику от ГЦ ИСИ Вронежского ЦСМ по утверждению ИОКГЗТ-02.

А  также методику от ГЦИ СИ ВНИИОФИ  по утверждению "Бита -1"

 

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Скажу - НЕТ! Во ВНИИФТРИ!

Они утвердили тип трассоискателя с измерением глубины залегания коммуникации исЧо  в 2001 году! 

Трассоискатель иностранного производства FM9800.

Эталон - провод длиной 50 метров. Рулетка 3 метра.

Вы про этот?

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/313273

 http://nd-gsi.ru/grsi/150xx/15358-96.pdf 

Дак там  согласовано ВНИИФТРИ в 2002 году и Рулетка не менее 6 м 

Изменено 30 Октября 2021 пользователем владимир 332

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Они хранят эталон килограмма, а измеряют в фунтах.

Так для себя и я расстояние измеряю то шагами, то пядями. Кулинары отмеряют ингредиенты стаканами и ложками. Но на официальном уровне все пользуются SI.

1 час назад, Lavr сказал:

Можно договориться об эталоне метра, а можно о дефиниции метра.

Вы читает не то, что написано. Для начала нужно договориться, что измерять будем в метрах. И сразу о том, что мы понимаем под метром. Как мы описываем метр роли не играет. Старый метр тоже имел двоякое определение. Одна сорокамиллионная часть меридиана и размер артефакта.

2 часа назад, Lavr сказал:

Вам требуется изучать артефакт, чтобы узнать, что у него есть длина или вес? 

А это Вы к чему написали? Я же писал не про артефакт, а про научное открытие.

2 часа назад, Lavr сказал:

Эталон может быть  создан на основе известного физического явления. Ключевое слово здесь "известного".

Чтобы явление стало известным его надо узнать и изучить. Но мы же обсуждали измерение в лаборатории. Чтобы выяснить закономерность нужно провести измерения, причем не обязательно в единицах SI. Вольты и Омы еще не знали о SI, но измерения проводили и изучали суть явлений. Сами калибровали свои приборы.

2 часа назад, Lavr сказал:

Но замечать это обычная инженерная задача, не требующая наличия эталонов единиц величин.

А устранять нестабильность и учитывать несовершенство? Т.е. калибровать СИ и оценивать смещение.

[владимир 332 1 158]

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Бита -1"

https://all-pribors.ru/docs/47704-11.pdf

[владимир 332 1 158]

52 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

ИОКГЗТ-02.

https://geodesist.ru/threads/trassoiskatel-rd8000-otzyvy-sovety-vpechatlenija.4446/page-4

[Дмитрий Борисович 1 013]

34 минуты назад, владимир 332 сказал:

Вы про этот?

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/313273

 http://nd-gsi.ru/grsi/150xx/15358-96.pdf 

Дак там  согласовано ВНИИФТРИ в 2002 году и Рулетка не менее 6 м 

Ага... и рулетка с боку..левого...

[Дмитрий Борисович 1 013]

19 минут назад, владимир 332 сказал:

https://geodesist.ru/threads/trassoiskatel-rd8000-otzyvy-sovety-vpechatlenija.4446/page-4

Ой! 

"Не сыпь мне соль на раны.."(с)

[Дмитрий Борисович 1 013]

27 минут назад, владимир 332 сказал:

https://all-pribors.ru/docs/47704-11.pdf

О, сколько кандидатов наук от ВНИИМ, ВНИИС, ВНИИФРТИ, ВНИИОФИ...  взростила Земля Русская на благо национальных достояний...

[pivak 33]

Неужели больше, чем в гнипи кварц+фрунзе?

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, pivak сказал:

Неужели больше, чем в гнипи кварц+фрунзе?

Ой! А про енто вообще  отдельная пезДня...

Но! Есть там некоторые учёные особи... но редкие...их надо лелеять...и хранить как особей из Красной книги.

Но Алексей Вячеславович! Вы же сами из кандидатов?

Изменено 30 Октября 2021 пользователем Дмитрий Борисович
Приношу извинения!!!

[Lavr 495]

30 минут назад, scbist сказал:

Для начала нужно договориться, что измерять будем в метрах.

Заметьте, Вы написали не "что будем измерять", а "что измерять будем в метрах". Т.е. метры первичны.

 

33 минуты назад, scbist сказал:

Одна сорокамиллионная часть меридиана и размер артефакта.

Для КП нужен артефакт, т.к. у артефакта есть размер.

 

34 минуты назад, scbist сказал:

Я же писал не про артефакт, а про научное открытие.

Измеряют то, что уже открыто. То что еще не открыто, измерить невозможно.

 

36 минут назад, scbist сказал:

Чтобы явление стало известным его надо узнать и изучить. Но мы же обсуждали измерение в лаборатории.

Изучайте. При чем здесь измерение. Измерение - это способ обмена информацией о величинах. Ничего более.

 

39 минут назад, scbist сказал:

Чтобы выяснить закономерность нужно провести измерения

Чепуха!

 

42 минуты назад, scbist сказал:

А устранять нестабильность и учитывать несовершенство? Т.е. калибровать СИ и оценивать смещение.

Для того, чтобы что-то сделать стабильным эталон не нужен. Калибровка никакого отношения к устранению нестабильности не имеет. У Вас превратное понятие о назначении эталона.