Неопределенность против погрешности

[scbist 1 611]

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Полагается что ( почему  я не знаю...) результат в КП  записывается одним числом , например 20 мВт.

Нет. Не всегда. А только в тех случаях, когда погрешность определяется методикой и она утвержденная. Правила записи результатов измерения в КП это указывают как один из нескольких способов. Плюс-минус там тоже есть как один из вариантов.

Думаю это по тому, что КП была давно и протоколы писали ручками, а не на компе. Поэтому было стремление минимизировать объем писанины.

Если указана методика и она удовлетворяет требованиям по точности к результату, то зачем писать лишнее? Особенно при массовых измерениях.

[Дмитрий Борисович 1 013]

47 минут назад, scbist сказал:

Если указана методика и она удовлетворяет требованиям по точности к результату, то зачем писать лишнее? Особенно при массовых измерениях.

Правильно!  Все оценки давно даны...

[Metrology1979 25]

20 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Магазин сопротивлений Р4831, имеет поправочное значение остаточного сопоотивления Ro. Оно должно быть при поверке меньше чем 0, 02 Ом. На корпусе прибора это "нацарапано". В протоколе поверки записано - действительное значение этого сопоотивления...

Ну если я это мХазин использую на сопротивления ,например 1...100 кОм... таки мне "накакать" на этот добавок Rо.

А если использую на сопротивления 1...5 Ом? Таки учитываю эту поправку...

Это сказки. Р4831 имеет допуск по начальному сопротивлению. Поверитель в протоколе пишет то, что получил при поверке. Для него главное, чтобы среднее значение этого сопротивления уложилось в допуск (с учетом сопротивления соединения его с эталоном) . Ни о каком "поправочном значении остаточного сопротивления" речи не идет. Но хозяин магазина, в силу его "хотелок", конечно может его соединить как угодно и с чем угодно и "накакать" сколько угодно.

[boss 414]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Это сказки. Р4831 имеет допуск по начальному сопротивлению. Поверитель в протоколе пишет то, что получил при поверке. Для него главное, чтобы среднее значение этого сопротивления уложилось в допуск (с учетом сопротивления соединения его с эталоном) . Ни о каком "поправочном значении остаточного сопротивления" речи не идет. Но хозяин магазина, в силу его "хотелок", конечно может его соединить как угодно и с чем угодно и "накакать" сколько угодно.

какую-то чушь вы написали... ИМХО...

[Дмитрий Борисович 1 013]

23 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Это сказки. Р4831 имеет допуск по начальному сопротивлению. Поверитель в протоколе пишет то, что получил при поверке. Для него главное, чтобы среднее значение этого сопротивления уложилось в допуск (с учетом сопротивления соединения его с эталоном) . Ни о каком "поправочном значении остаточного сопротивления" речи не идет. Но хозяин магазина, в силу его "хотелок", конечно может его соединить как угодно и с чем угодно и "накакать" сколько угодно.

Вы хоть 1 час с этим магазином работали?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Главное ведь что? Показать что в КП всё дерьмо... А КН - "Лучь света..." 

Но помните добавок - " .. в темном царстве!"

[scbist 1 611]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы хоть 1 час с этим магазином работали?

Я думаю, что он его перепутал с другим магазином. Тот тоже начинается на цифру 4, но номинал у него килоомы и выше.

[Lavr 495]

1 час назад, boss сказал:

какую-то чушь вы написали... ИМХО...

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы хоть 1 час с этим магазином работали?

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Главное ведь что? Показать что в КП всё дерьмо... А КН - "Лучь света..." 

Но помните добавок - " .. в темном царстве!"

 

44 минуты назад, scbist сказал:

Я думаю, что он его перепутал с другим магазином. Тот тоже начинается на цифру 4, но номинал у него килоомы и выше.

ДБ: 

"Магазин сопротивлений Р4831, имеет поправочное значение остаточного сопротивления Ro. Оно должно быть при поверке меньше чем 0, 02 Ом".

Должно быть "меньше - больше", "не менее - не более" - это допуск, но вам разрешается считать это поправкой.

[Дмитрий Борисович 1 013]

27 минут назад, Lavr сказал:

Должно быть "меньше - больше", "не менее - не более" - это допуск, но вам разрешается считать это поправкой

Ви таки то же даже в руках не держали этот  магАзин?

Таки в протОколах поверки ..на обратной странице Свидетельства о поверке , Вам напишут - действительное значение сопротивления Rо.  Не "больше - меньше"... и помимо что "годен" , а действительное значение = + 0,008 Ом. 

Пы.Сы.

По мимо философий, знать нужно приборный парк, методики поверки и что по результатам поверки записывается в Свидетельства на обратной стороне.

[Lavr 495]

51 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки то же даже в руках не держали этот  магАзин?

Таки в протОколах поверки ..на обратной странице Свидетельства о поверке , Вам напишут - действительное значение сопротивления Rо.  Не "больше - меньше"... и помимо что "годен" , а действительное значение = + 0,008 Ом. 

Пы.Сы.

По мимо философий, знать нужно приборный парк, методики поверки и что по результатам поверки записывается в Свидетельства на обратной стороне.

Я только процитировал Ваши слова и попытался понять то, что Вы сказали.

[Metrology1979 25]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

По мимо философий, знать нужно приборный парк, методики поверки и что по результатам поверки записывается в Свидетельства на обратной стороне.

Нужно. МИ 1695-87:

[Дмитрий Борисович 1 013]

16 минут назад, Metrology1979 сказал:

Нужно. МИ 1695-87:

Вам ДО  этого нужно пройти еще несколько пунктов... я не буду говорить что нужно измерить....но есть еще  пункт

Цитата

5.5.3. Среднее значение начального сопротивления R_н в омах рассчитывают по формуле

,

где R_н - измеренное значение начального сопротивления, Ом;

i - номер измерения.

Т.е считают среднее арифметическое....

И уж только после этого сравнивают с допуском.

Многие с этим средним арифметическим - работают.

Некоторые - просто признают пригодность для эксплуатации.

О чём Вам постоянно говорю - смещение (поправки) и в КН не могут быть любыми!!! Они должны соответствовать - Спецификации производителя. В противном случае техническое средство для измернний - неисправно!

[scbist 1 611]

14 часов назад, Lavr сказал:

Должно быть "меньше - больше", "не менее - не более" - это допуск, но вам разрешается считать это поправкой.

 

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки то же даже в руках не держали этот  магАзин?

но не 

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

знать нужно приборный парк, методики поверки

а РЭ на прибор. Там черным по белому написано, что результат рассчитывается по формуле и там есть R0.

[Lavr 495]

5 минут назад, scbist сказал:

Там черным по белому написано, что результат рассчитывается по формуле и там есть R0.

R0 - это среднее значение начального сопротивления, которое входит формулу для расчета суммарного сопротивления. При чем здесь слово "поправка"? С таким же успехом поправкой можно назвать любое из показаний ручек декад.

 

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Многие с этим средним арифметическим - работают.

Странно, что только многие, а не все. Формула, приведенная в паспорте не допускает его игнорирование.

 

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

смещение (поправки) и в КН не могут быть любыми!!! Они должны соответствовать - Спецификации производителя. В противном случае техническое средство для измернний - неисправно!

Откройте словарь по метрологии и наконец почитайте, что такое смещение!

[LIBorisi4 146]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Странно, что только многие, а не все. Формула, приведенная в паспорте не допускает его игнорирование.

Это допускает Дмитрий Борисович, ему можно... 

 

[владимир 332 1 158]

40 минут назад, Lavr сказал:

Откройте словарь по метрологии и наконец почитайте, что такое смещение!

А какой Словарь порекомендуете?

[Дмитрий Борисович 1 013]

57 минут назад, Lavr сказал:

Странно, что только многие, а не все. Формула, приведенная в паспорте не допускает его игнорирование

Ничего странного... на ваттметры в паспорте приведены формулы по расчету погрешности рассогласования. Все пользуются ими? Нет! Только  "избранные" ( знающие, вЕдующие).

57 минут назад, Lavr сказал:

Откройте словарь по метрологии и наконец почитайте, что такое смещение!

Странно что Вы иногда выступаете  на форуме как педант. И не видите в простом разговоре кавычек, скобок...

После слова "смещение" я роставил слово "поправка " в скобках... Я прекрасно помню словарь...

И хочу только Вам заметить что "смещение" превратится по Спецификации производителя в "error".

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

48 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Это допускает Дмитрий Борисович, ему можно... 

 

Да , допусаю! Согласно измерительной задачи.

Я этот магазин использую в основном от 0,01 Ом  до 1 кОм.

Реже до 110 кОм.

А один  магазин (для опытных работ) у меня вообще со снятыми ручками переключения декад. И "значение сопротивления" я "добываю"  прямо от контактов....

Мне можно всё! Я не поверитель!

[LIBorisi4 146]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мне можно всё!

Тогда свои "хотелки" не представляйте в качестве доказательств чего-либо. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

29 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Тогда свои "хотелки" не представляйте в качестве доказательств чего-либо. 

И это не мои "хотелки"... Нужно просто знать Р4831....

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

R0 - это среднее значение начального сопротивления, которое входит формулу для расчета суммарного сопротивления. При чем здесь слово "поправка"? 

Странно получается. Если производитель внес в формулу, то это уже не систематическая погрешность и не поправка?

1 час назад, Lavr сказал:

С таким же успехом поправкой можно назвать любое из показаний ручек декад.

Когда все курбели в нуле, то сопротивление должно быть равно нулю. Если это не так, то это систематическая погрешность, которая определяется до измерений. Если значение сопротивления отличается от показания декады, то эта разница тоже систематическая погрешность, а не само показание.

Обратите внимание, не показание декады, а разница между показанием и значением.

Вы постоянно переиначиваете слова.

1 час назад, Lavr сказал:

Откройте словарь по метрологии и наконец почитайте, что такое смещение!

Я на предыдущей странице цитировал и старый словарь и VIM. Тоже хоть одним глазом гляньте.

R0 полученное что при поверке, что при калибровке это смещение и поправка.

Теоретически должен быть ноль, а реально у каждого магазина это величина своя. Кстати, и со временем она тоже меняется. От того, как часто вы пользуетесь магазином тоже зависит. Ее хорошо бы перед каждым измерением проверять.

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, scbist сказал:

От того, как часто вы пользуетесь магазином тоже зависит. Ее хорошо бы перед каждым измерением проверять.

Святые Ваши слова! 

Пы.Сы. 

Все же кто работал с этим магазином знают, что если долго не использовался - сиди  минут 15 крути курбели! Туда..сюда... чтоб контакты зачистились...

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

Странно получается. Если производитель внес в формулу, то это уже не систематическая погрешность и не поправка?

Конечно нет. Формула включает значения сопротивлений из которых рассчитывают суммарное сопротивление.

 

4 часа назад, Lavr сказал:

R0 - это среднее значение начального сопротивления, которое входит формулу для расчета суммарного сопротивления.

R0 определяют путем обработки результатов многократных измерений. Само собой, в R0 имеется некоторая погрешность, но сама R0 погрешностью не является.

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, Lavr сказал:

но сама R0 погрешностью не является

Т.е если я выставил 0,1 Ом на декаде... то Rо не является погрешностью ... и не является поправкой  к значению выставленного (заданного) сопротивления... прелестено...

Rо - повисло в воздухе... 

Таки КП однако...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Таки может кто дать ответ - как в суммарной неопределенности расчитать "неопределенность ПО" ?

Или всё теория?