Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

8 часов назад, Lavr сказал:

Установка на ноль - это правило выполнения измерений. Все равно, что совместить нулевую отметку линейки с началом отсчета. Сама установка на ноль имеет погрешность, но это случайная погрешность, а не систематическая (чуть не докрутил - чуть перекрутил).

Господи! Какая каша! Наваристая, вкусная каша!

8 часов назад, Lavr сказал:

Но с точки зрения КН, калибровка - это действия по обеспечению прослеживаемости. Другими словами, это то, что позволяет значение величины, выраженное в одних единицах, выразить в других единицах. Путем калибровки можно, например, значение, выраженное в градусах Цельсия, выразить в градусах Фаренгейта.

Из ваших слов делаем вывод, что калибровка - это простой пересчет по коэффициентам. Так и запишем. Да, возникает один немаловажный вопрос: а перевод координат из одной системы в другую - это калибровка или пересчет?

8 часов назад, Lavr сказал:

Действительно, с точки зрения КП калибровка - это устранение систематической погрешности (ошибки).

А это-то вам кто сказал? Устранение систематической погрешности - это юстировка, а не калибровка! Вот так умники и убьют новую концепцию путем смещения и извращения смысла терминов. Как будто старой концепции им не хватило...

 

И да! Поздравляю всех с полуторатысячной страничкой!

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

..... Ведь Вы прекрасно понимаете что УЗ толщиномеры предприятия калибруют сами для своих нужд по своим СОП. 

Открою вам еще один секрет, для обозначенных целей абсолютное значение толщины не важно, поскоульку при анализе ЛКП задача не измерить толщину, а оценить ее равномерность с целью установить факт перекраски или ремонта. Для этих целей УЗ-толщиномер работает на ура. И? Такой прибор вполне укладывается к КН, а вот в КП это не работает, может тогда адептам КП стоит (и вам в том числе) бросить заниматься подобными "калибровками" для начала, не?        

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Lavr сказал:

Установка на ноль осуществляется без применения эталона, поэтому при установке на ноль систематическая погрешность не устраняется.

То, что не устраняется систематика я согласен, а вот то,  что не используется "эталон" (в кавычках ибо разговор не про эталоны из Аршина) не совсем правильно. Я вот не могу так сразу   привести подобный безэталонный пример. Ну разве что на ум приходят весы на базаре,  где у СИ тупо есть ручка которой можно сдвинут показания в любую удобную строну. Но даже в данном случае эталон в виде  "ментального образа нуля"   все равно присутвует. К подобным "эталонам" можно также отнести в примеру эталонные значения величин которые участвуют в расчетах показателей, но вводятся в СИ пользователем вручную .   Вот Дмитрий Борисович  пару старниц назад разоткровеничался, что в толщинометры можно   вводить константы скоростей взятые с потолка  из литературных данных.   

Изменено пользователем kot1967
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, kot1967 сказал:

Для этих целей УЗ-толщиномер работает на ура. И?

Для этих целей как раз и предназначен вихретоковый метод измерения.. 

Что Вы определите по УЗ? Неоднородность ЛКП? 

И что? Перекрашивать? 

И тут концепции совершенно ни причём!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, kot1967 сказал:

  Вот Дмитрий Борисович  пару старниц назад разоткровеничался, что в толщинометры можно   вводить константы скоростей взятые с потолка  из литературных данных

Тупость! 

Я ж говорил еще о СОПах...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, scbist сказал:

Что-то Вы опять путаете розовое с кислым. Мы о Цельсиях договорились и о Фаренгейтах тоже. Формулу пересчета согласовали. О какой калибровке Вы говорите? Вы собираетесь еще раз формулу перепроверить? Зачем?

Честно говоря, я не интересовался, чем руководствовался Фаренгейт, определяя свою температурную шкалу, но думаю, что не температурной шкалой Цельсия. Соответственно, я не думаю, что Цельсий, в основу своей шкалы положил шкалу Фаренгейта. А, если так, то изначально не может существовать формулы для пересчета. Такая формула может быть определена только посредством калибровки. Но даже, если изначальная зависимость между этими шкалами существует (лень проверять), то локоть точно не лежал в основе метра.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Для магазина сопротивлений это не установка нуля, а определение систематической погрешности при одном из показаний.

Мы с Вами опять возвращаемся к старому спору. Ноль это результат измерений или нет.

При калибровке магазина я в каждом положении ручек определяю значения величин. Чем нулевое положение хуже остальных?

Определение нуля не связано с определением единицы. Для установки на ноль не требуется эталон а, следовательно, это в принципе не метрологическая, а общеинженерная задача. Если так не понятно, то скажу по-другому. Молчание на английском  не требует перевода на русский язык.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки был первый вопрос... о классике - как можно провести измерение в КП , если всё случайно?

Что значит в се случайно? Истинное значение не случайно. Случайны погрешность и результат измерений, поскольку результат измерений - это сумма истинного значения и погрешности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, kot1967 сказал:

Но даже в данном случае эталон в виде  "ментального образа нуля"   все равно присутствует.

Эталон как ментальный образ - это сильно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, Lavr сказал:

Что значит в се случайно? Истинное значение не случайно. Случайны погрешность и результат измерений, поскольку результат измерений - это сумма истинного значения и погрешности.

Да пусть истина не случайна...

Как её познать ? Если результат измерения "истины " случайный? 

На сколько аккуратно мы приблизились к истине?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
19 минут назад, Lavr сказал:

Молчание на английском  не требует перевода на русский язык.

image-0-02-04-8b53f40905ace3ff27f0ba631987b5266ad608ca184a8918c5811554a4b7dc51-V.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как её познать ? Если результат измерения "истины " случайный?

Так, поэтому и говорят, что истина непознаваема.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
22 минуты назад, Lavr сказал:

Для установки на ноль не требуется эталон а

Видите ли дело в чём ...

Разговор об определении значения Rо у магазина сопротивлений Р4831 , почему то превратился в разговор об установке нуля. 

Я с этим каткгорически не согласен. Ну можете у некоторых приборов устанавливать ноль исходя из общеинженерных задач. Но для Р4831  - это метрологическая задача, с целью в дальнейшем устранять систематику! Т.е внесение поправки... исправление результата измерения

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

Так, поэтому и говорят, что истина непознаваема.

Дык там же дальше

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

На сколько аккуратно мы приблизились к истине?

Получается что в КП  измерение провести нельзя? От слова - абсолютно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну можете у некоторых приборов устанавливать ноль исходя из общеинженерных задач. Но для Р4831  - это метрологическая задача, с целью в дальнейшем устранять систематику! Т.е внесение поправки... исправление результата измерения

Результат измерения в данном случае - это сумма некоторых слагаемых, в том числе и Rо. У Каждого слагаемого, в том числе и у Rо имеется своя погрешность. Как путем измерения Rо вы предполагаете устранить эту погрешность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тупость! 

Я ж говорил еще о СОПах...

Так в итоге не увиливайте, вы толщину толщинометром  измеряете или неоднородность? Что бы измерить неоднородность знать толщину не обязательно, не? Отсюда и возникает Ваш пердимоноколь с некой сфероконической калибровкой по одним образам (ваши СОПы) а затем применение приборов к абсолютно другим и сюда же можно отнести  ваше желание впендюрить в прибор имперические значение скорости УЗ для чистых веществ..   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дык там же дальше

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

На сколько аккуратно мы приблизились к истине?

Получается что в КП  измерение провести нельзя? От слова - абсолютно?

Что в вашем понимании есть "измерение"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lavr сказал:

Результат измерения в данном случае - это сумма некоторых слагаемых, в том числе и Rо. У Каждого слагаемого, в том числе и у Rо имеется своя погрешность. Как путем измерения Rо вы предполагаете устранить эту погрешность?

Во во, в жизни  вообще бывает, что прибор не на нулях, но пользоватлеь сознательно не вносит коррекцию ибо с такими "нулями" прибор показывает (на его взгляд) более правильные значения. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, Lavr сказал:

Результат измерения в данном случае - это сумма некоторых слагаемых, в том числе и Rо. У Каждого слагаемого, в том числе и у Rо имеется своя погрешность. Как путем измерения Rо вы предполагаете устранить эту погрешность?

Всё смешалось в доме Облонских... (с).

Никто не устраняет "погрешность" опрелеления Rо. 

Устраняют само Rо в дальннйших измерениях , при которых используется этот магазин сопротивлений. Т.е вводится поправка на значение сопротивления Rо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, kot1967 сказал:
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тупость! 

Я ж говорил еще о СОПах...

Так в итоге не увиливайте, вы толщину толщинометром  измеряете или неоднородность?

На скорость распространения УЗК - неоднородности оказывают огромное влияние.

Поэтому выбор метода измерения - требует от Вас знаний материалов, у которых Вы хочИте что либо определить количественно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 минут назад, kot1967 сказал:

Отсюда и возникает Ваш пердимоноколь с некой сфероконической калибровкой по одним образам (ваши СОПы) а затем применение приборов к абсолютно другим и сюда же можно отнести  ваше желание впендюрить в прибор имперические значение скорости УЗ для чистых веществ..   

Как Вы далеки от ультрозвукового контроля! 

Я долгое время пытался избегать слово "контроль". Пытался говорить об измерении , определении. Тем не менее и вихретоковые и ультразвуковые относятся к приборам - неразрушающего контроля.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Устраняют само Rо в дальннйших измерениях , при которых используется этот магазин сопротивлений. Т.е вводится поправка на значение сопротивления Rо.

Поправка на ваш обман?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, Lavr сказал:

Поправка на ваш обман?

in what?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

in what?

В невыполнении инструкции по применению СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Lavr сказал:

В невыполнении инструкции по применению СИ.

in what? in what?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

in what? in what?

Вы же сами пишите

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Устраняют само Rо в дальннйших измерениях , при которых используется этот магазин сопротивлений. Т.е вводится поправка на значение сопротивления Rо.

"Устраняют" - хотите Вы этого или нет, но означает, что после выполнения действия того, к чему применили не будет, т.е. в данном случае, поскольку Rо положительное, то "поправка" должна быть со знаком "-".

Теперь обратимся к РЭ изготовителя

1038692670_R04831.thumb.jpg.ead86bf680d966bd151f989a257acfa8.jpg

Как видно из формулы Rо со знаком "+", т.е.оно не устраняется, а учитывается в связи с тем, что у моста нет "чистого 0".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...