Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

18 минут назад, Metrology1979 сказал:

уменьшалась приписанная манометру погрешность

А я думал что в КП  есть нормированная  погрешность...

Оказывается она была - приписанная.

Не подскажите , КТО занимался "приписками"?

[Геометр 909]

В 01.12.2021 в 01:01, Lavr сказал:

И этого достаточно. В КН допусков нет. К чему мы вообще говорим об этом СИ?

В КП тоже допусков нет. Допуска появляются при переходе в практическую плоскость, где появляются требования.

[Геометр 909]

В 01.12.2021 в 14:19, Lavr сказал:

Тогда чем отличаются измерения эталоном от измерений любым другим достаточно точным СИ?

Измерять эталоном... Вот, где собака порылась! Эталон - это не средство измерения. Эталон - средство хранения и воспроизведения величины. Возьмите эталонный геодезический базис и измерьте им что-либо. А я хоть поржу, глядя на это.

[Дмитрий Борисович 1 013]

20 минут назад, Геометр сказал:

Возьмите эталонный геодезический базис и измерьте им что-либо

Базис - это мера! Возмите любую меру и измерьте ей хоть что нибудь...

Ну еже ли рычажные весы... и то ведь придете к компаратору и сравнению..

Изменено 5 Декабря 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Геометр 909]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Базис - это мера! Возмите любую меру и измерьте ей хоть что нибудь...

Ну еже ли рычажные весы... и то ведь придете к компаратору и сравнению..

Что является связующим звеном между двумя эталонами разной точности? 

Изменено 5 Декабря 2021 пользователем Геометр

[scbist 1 609]

2 часа назад, Геометр сказал:

Измерять эталоном... Вот, где собака порылась! Эталон - это не средство измерения.

Так проблема именно в этом. Некоторые во фразе, что как исключение эталоном может быть средство измерений потеряли слова "может быть" и "как исключение". Их заклинило на эталон - средство измерений. И на исключении из правил пытаются выстроить свою теорию, или доказать правоту.

Мне тут писали, что нет запрета измерять эталоном. Требовали указать пункт о запрете измерять эталоном. Определение эталона из словаря и 102-ФЗ им не указ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Геометр сказал:

Что является связующим звеном между двумя эталонами разной точности? 

Эталон...

[Metrology1979 25]

В 04.12.2021 в 18:23, Дмитрий Борисович сказал:

Например , аттестация по ГОСТ 8.326 была предназначена длч установления  других норм погрешности...  

 "А вот с этого места поподробней".... Это каких "других" и по отношению к каким "не другим".

[Metrology1979 25]

В 04.12.2021 в 18:25, Дмитрий Борисович сказал:

А я думал что в КП  есть нормированная  погрешность...

Оказывается она была - приписанная.

Не подскажите , КТО занимался "приписками"?

Разработчик приписывал. Госстандарт нормировал. Пользователь использовал.

[Дмитрий Борисович 1 013]

24 минуты назад, Metrology1979 сказал:

 "А вот с этого места поподробней".... Это каких "других" и по отношению к каким "не другим".

Ой! Таки Вы не знали?

Например , в результате Государственных приемочных испытаний на СК3-45 были установлены   и нормрованы :

 Пределы основной погрешности измерения;
коэффициента AM ±2 %
девиации частоты ±2 %

5

СК3-45 первый в СССР прибор со встроенной микро- ЭВМ "Электроника С5-21"  поэтому и носил в названии - "вычислительный".

В результате метрологической аттестации по ГОСТ 8.326 НСИ для некоторых (конкретных) экземпляров... Была установлена  новая норма по погрешности  измерения девиации частоты - не более +/-1 %.

ГОСТ8.326 и был предназначен и для этих целей...

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

42 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Разработчик приписывал. Госстандарт нормировал. Пользователь использовал.

Разработчик - нормировал в ТУ.

Государственная приемочная комиссия, проведя испытания, рекомендовала Госстандарту СССР,  утвердить заявленные МХ, и внести данный СИ  в реестр.

Государственные контрольные испытания подтверждали - результаты Государственных приемочных испытаний и готовность производителя к выпуску СИ,  с нормированными МХ.

Обратите внимание... никаких "приписок"! Все МХ определены и подтверждены в ходе испытаний!

Вот дальше  на арену выходит - пользователь!

И причем здесь концепции?

Изменено 5 Декабря 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 495]

56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Обратите внимание... никаких "приписок"! Все МХ определены и подтверждены в ходе испытаний!

 

Приписанная характеристика погрешности измерений – это характеристика погрешности любого результата совокупности измерений, полученного при соблюдении требований и правил данной МВИ. Это понятие было изложено в МИ 1317 – 86 «ГСИ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

МИ 1317 – 86 «ГСИ.

О! 

Как Вы достойно от погрешности СИ (которые по Вашему мнению определяют  суть КП) перешли к погрешности измерения по МВИ.

РЕЗУЛЬТАТЫ И ХАРАКТЕРИСТИКИ ПОГРЕШНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ. ФОРМЫ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. СПОСОБЫ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРИ ИСПЫТАНИЯХ ОБРАЗЦОВ ПРОДУКЦИИ И КОНТРОЛЕ ИХ ПАРАМЕТРОВ

Обратите внимание на год МИ ...1986. Взамен ГОСТ 8.011-72.

Данный ГОСТ имел немного другое название - Показатели точности измерений и формы представления результатов измерений

но в ТО время действовал еще один ГОСТ ... ГОСТ 8.009 -72  Нормируемые метрологические характеристики средств измерений

Так КТО  и КОГДА  начал заниматься "приписками"???

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

МИ 1317 – 86

Но Вы хорошо в очередной раз дали ссылку на эту МИ.

Там 50% текста посвящено  - статистической оценки результата измерения...

[Дмитрий Борисович 1 013]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Взамен ГОСТ 8.011-72.

Спасибо Александру Александровичу!

 

[Геометр 909]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Эталон...

Нет. Средство измерений. Или, в крайнем случае, компаратор. Практика же отнесения средства измерений к эталонам, на мой взгляд, абсолютно порочна и приводит только к путанице. Особенно пагубно она влияет на неокрепший ум молодых экспертов из РА. 

[kot1967 183]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Разработчик - нормировал в ТУ.

Государственная приемочная комиссия, проведя испытания, рекомендовала Госстандарту СССР,  утвердить заявленные МХ, и внести данный СИ  в реестр.

Государственные контрольные испытания подтверждали - результаты Государственных приемочных испытаний и готовность производителя к выпуску СИ,  с нормированными МХ.

Обратите внимание... никаких "приписок"! Все МХ определены и подтверждены в ходе испытаний!

Вот дальше  на арену выходит - пользователь!

И причем здесь концепции?

Вы упустили один важный момент в вашей логической цепочке который раньше всегда фигурировал в конце ОТ. Напомнить какой?  А после отмены лицензирования ваша цепочка вообще напоминает скорее дешевую китайскую головоломку. 

Ну и в части пользователя.... ему не нужна никакая концепция ему нужен "гаджет с защитой от дурака и проверяющих". Как это будет реализовано - без разницы.   

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, kot1967 сказал:

Напомнить какой?  

Если Вы про производеля (Заявителя) , чья подпись стоит в низу ОТ...  то  небольшая ошибка.

В ТЗ на НИОКР уже был прописан - производитель  данного СИ.

БудуЮщий производитель - один из членов государственной приемочной комиссии.

"Начинаюший" производитель проводит - контрольные испытания. И как раз получал право и лицензию на выпуск данного СИ.

Лицензии на право разработки СИ не было и не могло бы быть...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, kot1967 сказал:

Как это будет реализовано - без разницы

Правильно - красивая бумажка...

Пы.Сы.

Геометр создал тему в разделе Учреждения...

Изменено 6 Декабря 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[kot1967 183]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы про производеля (Заявителя) , чья подпись стоит в низу ОТ...  то  небольшая ошибка.

В ТЗ на НИОКР уже был прописан - производитель  данного СИ.

БудуЮщий производитель - один из членов государственной приемочной комиссии.

"Начинаюший" производитель проводит - контрольные испытания. И как раз получал право и лицензию на выпуск данного СИ.

Лицензии на право разработки СИ не было и не могло бы быть...

Ничего не понял.ю... Что значит не было лицензировния? а что же тогда это было? Более того в законодательной обвязке  СИ УТ сейчас нет произвводителя, только изготовители   

АП А написано было (по памяти "типа того") ....  метрологически обеспечен при  выпуске из производства и в эксплуатации, сообразно ГПС.....контроль возложить на "местный ЦСМ" ..... как то так....

Изменено 6 Декабря 2021 пользователем kot1967
АП

[Дмитрий Борисович 1 013]

51 минуту назад, kot1967 сказал:

Что значит не было лицензировния? а что же тогда это было

Вы внимательно прочли то что я написал?  Пишу еще раз:

- лицензирования  на разработку СИ не было и быть не могло...

- лицензирование было на производство, продажу и ремонт.

Обратите внимание на слово "производство".

53 минуты назад, kot1967 сказал:

сейчас нет произвводителя, только изготовители   

Во...во... т.е. те которые поактически ни за что не несут ответственности! 

[Lavr 495]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

16 часов назад, Геометр сказал:

Что является связующим звеном между двумя эталонами разной точности? 

Эталон...

 

5 часов назад, Геометр сказал:

Нет. Средство измерений. Или, в крайнем случае, компаратор.

Не совсем понимаю, какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемой теме, но хочется задать пару вопросов:

1. Как эталон или СИ связывают два эталона разной точности?

2. Почему компаратор - не СИ?

[Геометр 909]

6 часов назад, Lavr сказал:

 

Не совсем понимаю, какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемой теме, но хочется задать пару вопросов:

1. Как эталон или СИ связывают два эталона разной точности?

2. Почему компаратор - не СИ?

1. Измеряя более точный эталон с помощью СИ, мы определяем точность СИ, которая характеризуется разбросом его показаний по отношению к эталонному значению. Измеряя с помощью этого же СИ менее точный эталон мы определяем значение величины, хранимое эталоном с учетом точности СИ и метода измерений.

2. Компаратор - средство для сравнения, он же может быть и средством измерения, но в диапазоне зачастую существенно меньшем, чем величина, хранимая и воспроизводимая эталоном.

3. Рупь за ликбез... Шучу. Объяснил, как умел. Чтоб не повторять официальные определения.

[Lavr 495]

1 час назад, Геометр сказал:

Рупь за ликбез...

Пожалуй рубля будет мало, чтобы я признал это ликвидацией, а не насаждением безграмотности.

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Геометр сказал:

Компаратор - средство для сравнения, он же может быть и средством измерения, но в диапазоне зачастую существенно меньшем, чем величина, хранимая и воспроизводимая эталоном.

Ага