Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

23 минуты назад, Lavr сказал:

1 час назад, Геометр сказал:

Рупь за ликбез...

Пожалуй рубля будет мало

Я видел раков

(Для Р. Карцева)

Я вчера видел раков по пять рублей. Но больших, Но по пять рублей...
Правда, большие... 
но по пять рублей... 
но очень большие... 
хотя и по пять...
но очень большие...
правда, и по пять рублей...
но зато большие...
хотя по пять, но большие...
а сегодня были по три, 
но маленькие, но по три...
но маленькие... 
зато по три...
хотя совсем маленькие...
поэтому по три... 
хотя маленькие...
зато по три...
то есть по пять, но большие...
но по пять... 
но очень большие.
А эти по три, 
но маленькие,
но сегодня...
А те вчера по пять... 
но большие... но вчера... 
но очень большие,
но вчера, 
и по пять,
а эти сегодня, 
но по три, 
но маленькие,
но по три...

[Дмитрий Борисович 1 013]

29 минут назад, Lavr сказал:

Пожалуй рубля будет мало

Монетизация  метрологии?

[владимир 332 1 158]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

но по три, 
но маленькие,
но по три...

и по-четыре были?

[Дмитрий Борисович 1 013]

25 минут назад, владимир 332 сказал:

и по-четыре были?

Да! Но позавчера...

Раскупили все! Поэтому вчера чуть больше...но по пять...

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

а сегодня были по три, 
но маленькие, но по три...

 

[Геометр 909]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Монетизация  метрологии?

Нет, ну вы видали? Пытаюсь объяснить связь между эталонами, не применяя терминов "погрешность" и "неопределенность", чисто через измерения, а с меня ещё и рупь требуют! 

Изменено 6 Декабря 2021 пользователем Геометр

[Lavr 495]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Нет, ну вы видали? Пытаюсь объяснить связь между эталонами, не применяя терминов "погрешность" и "неопределенность", чисто через измерения, а с меня её и рупь требуют! 

Это называется с больной головы на здоровую. Вы чушь нарисали и даже не понтмаете этого.

[Metrology1979 25]

В 05.12.2021 в 19:16, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! Таки Вы не знали?

Например , в результате Государственных приемочных испытаний на СК3-45 были установлены   и нормрованы :

 Пределы основной погрешности измерения;
коэффициента AM ±2 %
девиации частоты ±2 %

5

СК3-45 первый в СССР прибор со встроенной микро- ЭВМ "Электроника С5-21"  поэтому и носил в названии - "вычислительный".

В результате метрологической аттестации по ГОСТ 8.326 НСИ для некоторых (конкретных) экземпляров... Была установлена  новая норма по погрешности  измерения девиации частоты - не более +/-1 %.

ГОСТ8.326 и был предназначен и для этих целей...

 

Есть вариант 1978 г.:

"В части метрологической аттестации стандарт распространяется также на средства измерений:

единичные экземпляры серийного выпуска, применяемые в условиях, отличающихся от условий, для которых нормированы их метрологические характеристики, либо в конструкцию которых внесены изменения, влияющие на эти характеристики".

Есть вариант 1989 г.:

"В соответствии с настоящим стандартом допускается проведение метрологической аттестации единичных экземпляров средств
измерений серийного выпуска, стабильность метрологических характеристик которых позволяет устанавливать для них индивидуальные метрологические характеристики".

Какие времена - такие и цели. Цель принятия самого стандарта - заткнуть "прорехи" в КП.

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Это называется с больной головы на здоровую. Вы чушь нарисали и даже не понтмаете этого.

Нарисуйте не чушь. Кто ж запрещает-то? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

28 минут назад, Metrology1979 сказал:

Цель принятия самого стандарта - заткнуть "прорехи" в КП

Ну что же Вы выборочно читаете цель этого стандарта???

Цитата

Стандарт распространяется на:
рабочие и образцовые средства измерений, а также повероч-
ные установки, не подлежащие государственным испытаниям по  ГОСТ 8.001;

измерительные каналы, входящие в системы автоматического 
или автоматизированного измерения, контроля, управления и другие системы (комплексы), не предназначенные для серийного производства;
единичные экземпляры средств измерений серийного выпуска, 
применяемые в условиях и режимах, отличающихся от условий 
и режимов, для которых нормированы их метрологические харакетеристики, либо в конструкцию которых внесены изменения, влияющие на эти характеристики;
опытные (головные) и экспериментальные образцы средств из-
мерений (за исключением образцов, прошедших государственные приемочные испытания с положительными результатами), изготовленные в процессе выполнения опытно-конструкторских и научно-исследовательских работ, передаваемые в эксплуатацию;
средства измерений, приобретаемые по импорту в единичных 
экземплярах или мелкими партиями.

Не кажется ли Вам что слишком много "прорех" ?  В период  "правления" КП  и активного  противостояния блока НАТО и СССР?

Особенно по импортным СИ...

 

[Lavr 495]

11 часов назад, Геометр сказал:

Нарисуйте не чушь. Кто ж запрещает-то? 

Вы поставили глупый вопрос исходя из предполагаемого глупого ответа. Зачем мне идти по Вашему пути  и отвечать на Ваш глупый вопрос? В этом случае, ничего кроме глупости я сказать не смогу.

[libra 508]

Добавим экспрессии

[scbist 1 609]

О! Тут в свеженьком журнале попалась статья почти по названию ветки https://www.callabmag.com/wp-content/uploads/2021/11/oct21_web.pdf#page=33

Вот заключение статьи. 

Цитата

 

Заключение

Сообщество метрологов должно признавать обязательные политические документы, такие как ILAC-P14, и руководящие документы, такие как ANSI / NCSLI Z540.3 Handbook.

Эти документы правильно определяют неопределенность измерения процесса калибровки, используемую для калибровки. Отчет о неопределенности в ILAC P14 довольно хорошо согласуется с определением TUR в Руководстве ANSI / NCSLI Z540.3.

Использование правильного определения TUR является отправной точкой для использования одного из нескольких методов защитного диапазона в ANSI / NCSLI Z540.3, которые правильно ссылаются на расчет TUR.

В этом документе представлено много информации, чтобы продемонстрировать, что TAR устарел и может работать только в определенных приложениях. TAR должен RIP как можно скорее для большинства приложений. TUR следует использовать для оценки соответствия и создания устойчивой цепочки прослеживаемости, в которой неопределенность измерения правильно учитывается на каждом уровне.

 

Во вложении перевод гугловский без рисунков.

TAR по сравнению с TUR.docx

[scbist 1 609]

Кстати, в архиве этого журнала есть статья по неопределенности КИМ. Некоторым здесь эта тема была интересна.https://www.callabmag.com/wp-content/uploads/2011/08/jul11_webcopy.pdf#page=26

Вот архив статей https://www.callabmag.com/article-index/

Кстати, Владимир Орестович, там есть статья 2011 года по метрологии измерения массы в вакууме.

[libra 508]

40 минут назад, scbist сказал:

О! Тут в свеженьком журнале попалась статья почти по названию ветки https://www.callabmag.com/wp-content/uploads/2021/11/oct21_web.pdf#page=33

Вот заключение статьи. 

Во вложении перевод гугловский без рисунков.

TAR по сравнению с TUR.docx 31 \u043a\u0411 · 0 скачиваний

Рушите, опять, столпы КН. И где прослеживаемость, а не иерархия как в КП? И снова контроль допусков и соотношение полей допуска к неопределенности калибровки.  Палкой палку не откалибруешь,   а некоторым хотелось. 

[scbist 1 609]

2 часа назад, libra сказал:

И где прослеживаемость, а не иерархия как в КП?

А они идут в связке, как альпинисты. Одно без другого не работает.

Оказалось, что даже в Америке есть ретрограды КП.

Оказалось, что если тупо применять коэффициент 4:1 то не построить иерархию от СИ к SI. Поэтому КН лучше. Правда, там тоже тупо работать не прокатит. Надо много знать и применять знания на практике. Как будто в КП этого не надо.

Кстати, если посмотреть наши ГПС, то соотношение 4:1 большая редкость. А на верхних уровнях об этом и не вспоминают. Между первичным и национальным эталоном разница не в 4 раза, а в 10-м знаке после запятой.

 

Блин. Опять работа мешает жить. Не дают мысль закончить.

[Дмитрий Борисович 1 013]

19 минут назад, scbist сказал:

Кстати, если посмотреть наши ГПС, то соотношение 4:1 большая редкость

Совершенно правильно... поэтому многие импортные (американские) СИ  не вписывались в наши ГПС. 

Поэтому - ГОСТ 8.326....

19 минут назад, scbist сказал:

А на верхних уровнях об этом и не вспоминают.

А когда "припрет" ...вспоминают Новицкого... и устанавливают 1/2 для вероятности 0,95...

[scbist 1 609]

Вот ё-моё. А где мое последнее сообщение? Я что его не отправил? Вот тебе раз. Теперь уж и не вспомнить, что я там писал.

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

устанавливают 1/2 для вероятности 0,95

Так не 1/4.

Вообще интересно получается. Рассматривают рабочие СИ выводят какое-то соотношение и распространяют его на эталоны. Потом нас же в этом обвиняют. Т.е. нас обвиняют в том, что они сами за нас надумали.

Кстати, как раз внизу, по словам автора, КП нормально работает. Это с эталонами не получается. Так мы к этому пришли еще в начале обсуждения КН.

Еще говорят, что в КН все много лучше, но нужно думать, иначе лучше не получится. Надо много чего знать и учитывать, а в КП думать не надо.

Вообще автор изобрел какую-то гипотетическую ситуацию. Тупо взял соотношение 4:1 на всю пирамиду. А он в жизни такое где-нибудь встречал?

Как между первичным эталоном международным и национальным может быть соотношение точностей 4:1?

[Дмитрий Борисович 1 013]

20 минут назад, scbist сказал:

Как между первичным эталоном международным и национальным может быть соотношение точностей 4:1?

Поэтому у него TAR и не работает...а вот TUR начинает...

[Геометр 909]

В 07.12.2021 в 12:57, Lavr сказал:

Вы поставили глупый вопрос исходя из предполагаемого глупого ответа. Зачем мне идти по Вашему пути  и отвечать на Ваш глупый вопрос? В этом случае, ничего кроме глупости я сказать не смогу.

Боитесь? Но может быть всё же объясните неучу, как провести измерения эталоном? 

[scbist 1 609]

36 минут назад, Геометр сказал:

как провести измерения эталоном? 

Так это смотря что считается эталоном. Нивелиры иногда поверяются с помощью рулетки. Т.е. рулетка является эталоном для нивелира. Но технически измерить расстояние рулеткой не сложно.

Вот с базисом проблемы.

В качестве рабочих эталонов для грубых СИ часто используются более точные СИ. Вот на шаг выше, где используются эталоны созданные именно как эталоны, сложнее.

[Геометр 909]

31 минуту назад, scbist сказал:

Так это смотря что считается эталоном. Нивелиры иногда поверяются с помощью рулетки. Т.е. рулетка является эталоном для нивелира. Но технически измерить расстояние рулеткой не сложно.

Вот с базисом проблемы.

В качестве рабочих эталонов для грубых СИ часто используются более точные СИ. Вот на шаг выше, где используются эталоны созданные именно как эталоны, сложнее.

Рулетка стала эталоном, когда образцовые СИ упразднили на уровне терминологии. Зато теперь начали натягивать сову на глобус и выдумывать новые классы измерительной техники - СИ, используемые в качестве эталона... Ну нет, чтоб признать, что лопухнулись с образцовкой, так и продолжают надувать важно щеки и строить из себя истину в последней инстанции... 

[Геометр 909]

Ну, умнее были люди в СССР, чем нынешние юристики с экономистиками. Ну, предусмотрели, что могут быть эталоны, которые хранят величину, и могут быть очень точные и стабильные средства измерений, с помощью которых можно измерять эталоны. 

Но пришли юристики в сненьких костюмчиках и всю эту стройную систему поxepили. Зато теперь КП плохая и надо вводить КН, параллельно рассовывая деньжата по карманам синеньких пиджачков и брючек дудочкой... 

Брависсимо! 

Изменено 8 Декабря 2021 пользователем Геометр

[scbist 1 609]

20 минут назад, Геометр сказал:

образцовые СИ упразднили на уровне терминологии

Так гармонизация же. В VIM нет образцовки и у нас не должно быть.

[Геометр 909]

Только что, scbist сказал:

Так гармонизация же. В VIM нет образцовки и у нас не должно быть.

В вим просто словей таких нет по тупости и убожеству английского языка. 

[scbist 1 609]

4 минуты назад, Геометр сказал:

В вим просто словей таких нет по тупости и убожеству английского языка. 

Не думаю. Носители языка нашли бы подходящее слово. У них подход другой.

Мы привыкли, что на предприятии есть все. И метрологи, и инструментальщики, и разработчики. А "они" привыкли к разделению обязанностей.

Я помню в начале перестройки было много статей об "их" производствах. Особенно малых предприятиях. Сравнивали их штат и наш. Когда журналист задавал их ИП вопросы по численному составу оказывалось, что хозяин сам и директор, и отдел кадров и еще несколько отделов в одном лице. 

У них на одного инженера приходилось несколько техников для рутинных работ. А у нас на одного техника сто инженеров. Я, когда пришел на завод в свою лабораторию, не мог понять зачем здесь столько инженеров. 90 % работ для лаборанта.

У нас принципиально разное отношение к ошибкам. У нас первый вопрос, кого наказать. У них - что сделать чтобы не повторилось. Я много раз участвовал в разборках по отказам. Самый главный вопрос был в том, как сформулировать причину, чтобы виноват был Господь Бог. Иногда вопрос стоял так, в прошлый раз меня наказали, давай сегодня виноватым назначим тебя. Естественно,при таком подходе прогресса не получить.

С метрологией аналогичная ситуация. Мы привыкли поверять СИ раз в год. А это надо? Но, если вдруг из-за СИ что-то произойдет, то не МПИ будут корректировать, а метролога. Я уже не помню когда и кому из их специалистов задавал вопрос по манометрам. Оказалось, что они их не поверяют, а через несколько лет закупают новые. Им это дешевле обходится. У меня же манометрами целая комната была завалена. Я их на поверку возил сотнями за раз. Мне для этого специальные ящики делали, чтобы аккуратно помещались.

Наши руководители несколько раз ездили к немецким  коллегам. Потом возвращались и рассказывали. У них что-то произошло с техникой, мы спрашиваем, кого наказали, немцы делают квадратные глаза и спрашивают, за что? 

Для них иметь на предприятии СМ это роскошь. Это могут себе позволить довольно крупные предприятия. Для остальных есть красивое слово аутсорсинг. Поэтому для них нет смысла вводить термин образцовое СИ. Эталона хватает.