Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 14 Января 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2022 6 часов назад, kot1967 сказал: Ну и в части хемометрических зависимостей повторюсь там разумной визуализированной картинки как таковой нет. Ну как к примеру вы представляете "10 мерную калибровку 5 степени"? А зачем это представлять визуально, если это просто математическая абстракция? Просто система уравнений с 10-тью неизвестными. Это же не физика, а математика, причем, даже не геометрия. 6 часов назад, kot1967 сказал: Таки шо в итоге про "5725vsХемометерия", Кто кого? Где это прочесть? Так 5725 без разницы каким способом вы получаете результат. Кстати, сейчас нет возможности искать, но мне так вспоминается, что там в преамбуле было написано, что он относится в первую очередь к физическим величинам, но химики им тоже пользуются. Применяя 5725 вы должны пользоваться не исходными данными, а результатами измерений. Т.е. что было до применения хемометрии никого не волнует. Вы получили результат после, вот его и анализируют. Сравнивают с результатами других лабораторий, других сотрудников, других дней. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 14 Января 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2022 4 часа назад, kot1967 сказал: если бы ЦСМ отказывал бы в поверке СИ для пользователей не работающих в сферах, все бы быстро встало на свои места. Нет справки что ты работаешь в сферах - гуляй Вася на калибровку. С какого бодуна ЦСМ должен отказывать пользователю? Заказчик всегда прав. Иначе ЦСМ - банкрот, или стоимость поверки оставит без штанов тех, кто работает в СГРОЕИ. Кто должен давать справку об отнесении к сфере? Опять, как с отнесением к СИ мы должны писать запрос? Но тут, каков вопрос, таков ответ. Я опишу так, что измерение не попадет в сферу, а на самом деле оно там есть. Кто ответит? Тот кто спрашивал, или тот, кто отвечал? Я же буду помахивать перед аудитором бумажкой с печатью. Нет. От замены свидетельства на сертификат на место ничего не встанет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 14 Января 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2022 3 часа назад, Lavr сказал: Еще раз задаю вопрос, что такое "распределение поправок"? Поправка, хоть и отражает систематику является величиной случайной. А у случайной величины есть какое-то распределение. Это мое предположение видения автора. 3 часа назад, Lavr сказал: Ну и заодно, является ли разность показаний поправкой? В данном случае это синоним смещения. Что Вас смущает? Вы же устраняете смещение по результатам калибровки? Автор порой допускает упрощения для лучшего восприятия и не допущения распухания статьи. Он же высказывает идею, а не описывает пошаговую методику. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 182 Опубликовано 14 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2022 (изменено) 32 минуты назад, scbist сказал: .... ВЫ писали о зависимости второго измерения от первого. Но в Вашем примере я этого не вижу. Полгаю вы навреное не обратили внимание, что в первом примере результат 9,6, а во втором 10. Если между этими измерениями "обнулить память" (вкл\выкл к примеру), то результат в обоих случаях будет 9,6 Сообразно классической мат. статистике и злосчастному 5725 мы получаем распределение результатов априори, типа знаем, ну или проверяем до начала опытов и получения результата. Хемометрия на это забила и выполняет свои проверки "постаприорно" (правильное название термина знает Лавр). На исходных данных для хемометрии в большинстве случаев невозможно вообще построить какое-то распределение. Как по-вашему есть разница? ЗЫ сейчас куча ГОСТов (по моей специфике) которые фактически имея распределение Бернулли обрабатывают результаты по 5725 и считают, что все ОК и всем пох. Изменено 14 Января 2022 пользователем kot1967 ЗЫ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 14 Января 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2022 3 часа назад, Lavr сказал: "В GUM также отсутствует и количественное определение дефинициальной неопределенности, что делает "неопределенность измерения" такой же непознаваемой величиной, какой в GUM полагают "погрешность". Одной этой фразой автор умудрился декларировать непознаваемость неопределенности и поставить под сомнение непознаваемость погрешности. Вы считаете, что применив слово "полагают" он поставил под сомнение? А слово неопределенность само за себя говорит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 501 Опубликовано 14 Января 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2022 21 минуту назад, kot1967 сказал: ..и считают, что все ОК и всем пох. Я же уже рассказывал о докладе одного руокодителя НИИ, который как раз и говорил о том, что методики по химанализу ошибочно базируются на предположении о нормальном распределении. Так что не всём пох Ps Если не забуду доклад найду, я его сканировал для коллег.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 805 Опубликовано 14 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2022 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 14 Января 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2022 2 часа назад, kot1967 сказал: Полгаю вы навреное не обратили внимание, что в первом примере результат 9,6, а во втором 10. Заметил, но не считал. Теперь посмотрел "сканы" и вообще ничего не понял. 1-е измерение 10, 10,10,10, 8 среднее 9,6. 2-е измерение 10,10,10,10, 8 среднее 9,6. 10 измерений 10,10,10,10, 8, 10,10,10,10, 8 среднее опять 9,6. Если взять среднее от первого измерения как результат, то получится 9,6, 10,10,10,10, 8 среднее опять 9,6. Как Вы 10 получаете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 14 Января 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2022 3 часа назад, kot1967 сказал: Сообразно классической мат. статистике и злосчастному 5725 мы получаем распределение результатов априори, типа знаем, ну или проверяем до начала опытов и получения результата. Мы с Вами что-то плохо друг друга понимаем. 1. Вы имеете стандартный образец и проводите его анализ с обработкой результатов. Для меня было бы странно получить в результате анализа состав иного стандартного образца. По логике мы должны получить результат соответствующий анализируемому образцу. Распределение результатов должно быть близким к нормальному. 2. Вы анализируете неизвестный образец. Но это один материал. Тогда за "идеал" (опорное значение) берется среднее из множества анализов и мы опять должны иметь в результате что-то похожее на нормальное распределение. 3. Вы берете неизвестно какие образцы из неизвестно какого материала и их анализируете. Но они между собой никак не связаны и строить по ним какой-то закон неизвестного распределения странно. Сравнивать содержание железа в бронзе и стали странно. Тут нужна другая методика оценки качества результатов. 3 часа назад, kot1967 сказал: На исходных данных для хемометрии в большинстве случаев невозможно вообще построить какое-то распределение. Как по-вашему есть разница? Так распределения строятся не для исходных данных для расчета, а для результатов расчета. Мы же контролируем результат. Именно он нас интересует. Близость результата к идеалу, а не алгоритм его получения. 3 часа назад, kot1967 сказал: сейчас куча ГОСТов (по моей специфике) которые фактически имея распределение Бернулли обрабатывают результаты по 5725 и считают, что все ОК и всем пох. Распределение Бернулли это когда результат да или нет. Или я что-то путаю? Т.е. это по сути индикатор, а не СИ. Какой параметр у Вас имеет распределение Бернулли? Для меня это годен/не годен, соответствует/не соответствует. Но эти заключения мы делаем на основе каких-то результатов измерения чего-то. Именно их мы и анализируем, а не заключение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 14 Января 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2022 3 часа назад, AtaVist сказал: Я же уже рассказывал о докладе одного руокодителя НИИ, который как раз и говорил о том, что методики по химанализу ошибочно базируются на предположении о нормальном распределении. Нормальном распределении чего? Имеем материал состоящий из 33-х компонентов. Содержание всех может гулять в определенных пределах. На результат определения одного компонента оказывают влияние все остальные 32. Плюс методика определения данного компонента и качество применяемых реактивов. Если содержание искомого компонента имеет нормальный закон распределения, то результат его определения может оказаться и не таким если анализы проводить в разных лабораториях и в разное время. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 14 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2022 1 минуту назад, scbist сказал: Нормальном распределении чего? Имеем материал состоящий из 33-х компонентов. Содержание всех может гулять в определенных пределах. На результат определения одного компонента оказывают влияние все остальные 32. Плюс методика определения данного компонента и качество применяемых реактивов. Если содержание искомого компонента имеет нормальный закон распределения, то результат его определения может оказаться и не таким если анализы проводить в разных лабораториях и в разное время. Неравноточные измерения. Регрессионный анализ при нескольких переменных. И т.д. Зависит от бюджета $$$ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 15 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2022 22 часа назад, scbist сказал: Поправка, хоть и отражает систематику является величиной случайной. А у случайной величины есть какое-то распределение. Это мое предположение видения автора. Автор порой допускает упрощения для лучшего восприятия и не допущения распухания статьи. Он же высказывает идею, а не описывает пошаговую методику. Если эти идеи основаны на видении автора, которое вы предполагаете, то это не верные идеи, а чтобы статья не распухала, надо поменьше цитировать в ней нормативных документов, а то не статья, а сборник цитат. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Января 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2022 48 минут назад, Lavr сказал: Если эти идеи основаны на видении автора, которое вы предполагаете, то это не верные идеи..... 1. Где можно ознакомиться с учебниками по КН под ред. Лаврищева А.А. ? 2. Вы так и не дали ответа на вопрос - как определить дефинициальную неопределенность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 15 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2022 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: 1. Где можно ознакомиться с учебниками по КН под ред. Лаврищева А.А. ? Напишите, а я отредактирую. 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: 2. Вы так и не дали ответа на вопрос - как определить дефинициальную неопределенность? А как определить истинное значение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Января 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2022 7 часов назад, Lavr сказал: Напишите, а я отредактирую. Не изданное.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Января 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2022 7 часов назад, Lavr сказал: А как определить истинное значение? Таки одна из целей измерения - попытка познать истину! Вы же решили оствновиться на дефениции... Ну таки Вы же тогда должны сказать - "предел" остановки??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 15 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2022 (изменено) 13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: ...Где можно ознакомиться с учебниками по КН под ред. Лаврищева А.А. ? 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Не изданное.... Изменено 15 Января 2022 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 16 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2022 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки одна из целей измерения Если уж говорите об одной из целей, то говорите и о других. 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: попытка познать истину Первый раз слышу, чтобы в качестве цели фигурировала попытка. 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы же решили оствновиться на дефениции... Что значит "остановится"? Если мы говорим об исходной дефиниции, то это не остановка, а начало пути. 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну таки Вы же тогда должны сказать - "предел" остановки??? Ответил бы, если бы понял, что Вы спросили. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Января 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2022 24 минуты назад, Lavr сказал: Если мы говорим об исходной дефиниции, то это не остановка, а начало пути. Вопрос достаточно простой : - начало пути есть исходная дефиниция - как определить (расчитать) дефинициальную неопределенность ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 501 Опубликовано 16 Января 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2022 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: .. Ну таки Вы же тогда должны сказать - "предел" остановки??? Тогда нужно говорить о пределах познания 😃 Зачем останавливаться? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Января 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2022 3 минуты назад, AtaVist сказал: 😃Зачем останавливаться? Ну таки я тогда буду всю жизь дефинировать... А работать то когда? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 501 Опубликовано 16 Января 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2022 33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну таки я тогда буду всю жизь дефинировать... А работать то когда? А зачем вы на себя перевели разговор? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 16 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2022 14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вопрос достаточно простой : - начало пути есть исходная дефиниция - как определить (расчитать) дефинициальную неопределенность ? Никак. Дефинициальная неопределенность - это то во что мы верим. Другими словами, мы верим в то, что она есть. Верим потому, что это очевидно. Вы не знаете единственного истинного значения величины, но это же не мешает Вам верить в то, что оно существует. С другой стороны, зачем вам надо знать, какая неопределенность у исходной дефиниции, если для Вас важна неопределенность измерения, выполненного в каких-то иных единицах? Что касается оценки неопределенности исходной дефиниции, то в каком-то смысле эта работа проводится при сличении первичных эталонов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 16 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2022 39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну таки я тогда буду всю жизь дефинировать... А работать то когда? Вы радиоинженер, но у Вас же не возникает подобный вопрос, если Вы не используете радиосвязь. Может быть это у Вас работа - говорить по радио, но для большинства людей радиосвязь - это только один из способов общения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 157 Опубликовано 16 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2022 В 15.01.2022 в 09:53, Дмитрий Борисович сказал: Где можно ознакомиться с учебниками по КН под ред. Лаврищева А.А. ? Может быть хоть что-то (зачатки) в этой статье есть Цитата Правовая, научная, организационная и техническая основа метрологического обеспечения в ОАО «Газпром» Антонов О. И., Лаврищев А. А. https://www.studmed.ru/gazovaya-promyshlennost-2012-680_fe30331dbcf.html Было бы "интерестно" почитать... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 936 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.