Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
3 часа назад, AtaVist сказал:

Это будет не допуск теперь, а целевая неопределённость

Какая каша в голове!

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы будете переучивать миллионы конструкторов? 

Зачем? Конструктора как работали, так и будут работать. В ролике же показаны протоколы. Там есть графы номинал, допуск минус и допуск плюс. Есть измерено и отклонение от номинала.

Никаких неопределенностей у размера.

У буржуев есть точно такое же стандарты на допуски и посадки как у нас. Такие же поля допусков.

Цитата

ISO 286-2:2010 Geometrical product specifications (GPS) — ISO code system for tolerances on linear sizes — Part 2: Tables of standard tolerance classes and limit deviations for holes and shafts

Цитата

ИСО 286-2:2010 Геометрические спецификации изделия (GPS). Система кодов ISO для допусков на линейные размеры. Часть 2. Таблицы стандартных классов допусков и предельных отклонений для отверстий и валов

https://www.tribology-abc.com/calculators/iso_shafts.htm

Чтобы вал вошел в отверстие у него диаметр должен быть не больше конкретной величины. Никакого рассеяния. Есть четко очерченная граница. Ниже годен, выше - брак. Требования к измерительному инструменту для цеховых работ точно такие же, как и у нас, как и в КП. Никакой разницы.

Они же нормальные люди на них озарение сверху не сходило. Они не привыкли ломать до основания, а затем ....

На руинах ничего нельзя построить. Для устойчивого здания нужен надежный фундамент, а не груда камней.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что не так?

По моему, я понял что не так чтобы до конца объяснить проблему :)

И больше к ней не возращаться. 

Размер как понятие в метрологии, связан с физической величиной, которая является свойством (!) конкретного материального объекта. 

Когда мы произвольным образом уходим в другую область знания (ЕСКД), и там употребляем термин "размер" нужно понимать, что в этой области "размер" уже не обязательно связан со свойством конкретного материального объекта,  да и объекта вообще. 

Когда вы говорите "размер всегда будет" вы говорите именно о размере в понятии ЕСКД и тогда вы правы - даже на моделе пера лопатки заданной точкамт есть размеры (в понятии ЕСКД) и эти размеры - координаты точек. Но известные координаты точки не связаны со свойством обьекта - вы можете произвольным образом выбрать систему координат и никакой разницы для объекта не будет задай вы точку как (1000, 1000,1000) или (0,0,0). 

По этому (!), с точки зрения конструктора модель всегда содержит размер, с точки зрения метролога - нет, не всегда. 

PS

Это, кстати, иногда приводит вот к чему. Реальный диалог с конструктором:

- Какая высота лопатки? 

- 143 мм

- Ты лопатку видел? 

- Да ладно тебе, учти диаметр ротора. 

И это логично, так как подход у конструкторов и метрологов разный. 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 22.02.2022 в 21:39, AtaVist сказал:

Не существует ничего, что нельзя было бы поставить под сомнение, не существует ничего, что не зыблемо, не существует основ, чего либо постоянного. Вас не существует как личности, нас не существует как народа, не существует государств, не существует вселенной. 

Представте, что всё сущее вдруг взорвалось и превратилось в мешанину осколков и эти осколки случайным образом складываются в какие-то узоры. 

Я совершенно точно знаю, что данная концепция сейчас находит своё воплощение в переформатировании мира. Мир меняют авральными темпами, отменяя всё, что казалось незыблемым. 

Не могу ни опровергнуть ни защитить Ваше предположение, что GUM появилось под влиянием "постмодернистских" по Вашей терминологии идей, наиболее радикальную часть которых Вы изложили.

Не буду спорить с тем, что идеи КН нетрудно вписать в эту парадигму.

При этом считаю, что не обязательно вставать на рельсы этой идеологии, чтобы принять КН в изложении Lavr'a в качестве концепции измерений. Как раз наоборот, сумасшедшее продвижение этой идеологии вредит КН и метрологии в целом, подмешивая политику в науку. Можно вспомнить для аналогии, что марксистско-ленинская схоластика не всегда шла на пользу науке.

Предлагаю рассматривать идеи КН, излагаемые Lavr'ом, отдельно от идеологии, которая, как говорится,  - смерть философии.

С равным успехом КН может применяться в сочетании с разными философскими взглядами. Это может быть и идеализм в духе Платона (а не софизм в духе Протагора), и даже материализм, пусть Lavr это оспаривает. Только материалист должен быть для этого не догматиком, а философом - он должен понимать, где кончается материальное и начинается идеальное. И что с идеальным работать можно, и эта работа даст пользу на практике.


Но если вслед за Демокритом принять, что "мир - это пустота и атомы", исключить идеальное из рассмотрения, то КН по Lavr'у останется недоступной.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, AtaVist сказал:

Когда мы произвольным образом уходим в другую область знания (ЕСКД)

Извините, но никакого произвола нет и область знаний одна - физика.

4 часа назад, AtaVist сказал:

нужно понимать, что в этой области "размер" уже не обязательно связан со свойством конкретного материального объекта,  да и объекта вообще. 

Странное суждение. Размер на чертеже это не реальный размер конкретной детали, но говорить что они между собой никак не связаны не корректно. Размер на чертеже это цель для размера детали. Если свойство конкретного объекта не совпадают со свойствами заложенными в чертеже, то это не деталь, а металлолом.

5 часов назад, AtaVist сказал:

даже на моделе пера лопатки заданной точкамт есть размеры (в понятии ЕСКД) и эти размеры - координаты точек. Но известные координаты точки не связаны со свойством обьекта - вы можете произвольным образом выбрать систему координат и никакой разницы для объекта не будет задай вы точку как (1000, 1000,1000) или (0,0,0). 

Эх. Все новое это хорошо забытое старое. Заладили, как мантру модель, модель.

У меня еще в старые советские времена в углу комнаты стояла коробка с масштабными чертежами. Был такой прибор под названием проектор. На стеклянный столик клалась деталь, а на другой - чертеж. Стеклянный столик имел микрометрические подачи в направлениях Х, У и для вращения вокруг оси. Проекция детали совмещалась с контрольными точками на чертеже и оценивалось попадание контура в допуска. Размеры на масштабном чертеже тоже не были указаны. Но строился он по размерам с допусками.

Теперь это делает КИМ и компьютер. Но суть не изменилась. Это в голове у некоторых что-то замкнуло. Раз не надо самому линейку прикладывать, значит измерения нет. Если не вижу стрелочки с цифиркой, значит размера нет.

 

P.S. Кстати, проектор реестре и поверяется каждый год как СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
26 минут назад, vvsalii сказал:

что GUM появилось под влиянием "постмодернистских" по Вашей терминологии идей, наиболее радикальную часть которых Вы изложили.

GUM  - в переводе с английского :   жвачка

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

Извините, но никакого произвола нет и область знаний одна - физика.

Области (системы) знаний:

1. Метрология

2. Правила конструирования

3 Физика

Все  три разные. Имеют пересечения, но и имеют свои специальные термины,  специальные знания. Более того. Физика - это наука, правила конструирования - это описание практики, а метрология включает в себя и науку об измерениях (не только физических), и практику, а еще плюс блок "законодательная метрология" (право), плюс методологию измерений (концепции).

Поддерживаю

9 часов назад, AtaVist сказал:

Размер как понятие в метрологии, связан с физической величиной, которая является свойством (!) конкретного материального объекта.

При этом речь идет о любой величине в т.ч., допустим, электрической величине или о величине физико-химического состава...

Размер в ЕСКД - это специфицированная геометрическая характеристика проектируемого предмета. Проявляться может по-разному:  длина отрезка соединяющего две определенные точки, либо отрезка, определенного через другие геометрические понятия,например расстояние между поверхностями, либо угол и т.п. 

Метрологу предприятия приходится при разговоре с конструктором пользоваться одним словарем, а при обсуждении основ метрологии - другим. 

Поэтому, если мы говорим, что в отличие от КП в КН не требуется понятие "размер", то к правилам конструирования это не относится никак, в словаре конструктора слово "размер" остается без изменений.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
20 минут назад, vvsalii сказал:

Поэтому, если мы говорим, что в отличие от КП в КН не требуется понятие "размер", то к правилам конструирования это не относится никак, в словаре конструктора слово "размер" остается без изменений.

Т.о конструктор указал ВСЕ необходимые "размеры" для изготовления  детали  и в придачу компьютерную модель.

Вопрос 1 -  " не требуется" это означает что его нет?  Или он есть но мы на него не обращаем внимания? 

Вопрос 2 - Конструктор передал модель в цех. Правомочен ли метролог заявить что у детали нат размеров от слова " абсолютно" ? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Вопрос 2 - Конструктор передал модель в цех. Правомочен ли метролог заявить что у детали нат размеров от слова " абсолютно" ? 

 

С точки зрения метрологии - да. Такое может быть. 

Я так понимаю моё подробное разъяснение ушло в песок. 

Кто бы сомневался. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, vvsalii сказал:

С равным успехом КН может применяться в сочетании с разными философскими взглядами. Это может быть и идеализм в духе Платона (а не софизм в духе Протагора), и даже материализм, пусть Lavr это оспаривает.

Еще раз поясню свою позицию.

В моем понимании, и я об этом ранее уже говорил, идеализм отличается от материализма только утверждением первичности идеи, но не отрицанием существования материи. Соответственно в материализме строго наоборот. С учетом этого я не представляю себе, как сформулировать концепцию неопределенности с позиции материализма. Если у Вас есть мнение по этому поводу, мне было бы очень интересно его услышать.

2 часа назад, vvsalii сказал:

Поэтому, если мы говорим, что в отличие от КП в КН не требуется понятие "размер", то к правилам конструирования это не относится никак, в словаре конструктора слово "размер" остается без изменений.

Остается - понятно, так будет всегда - не согласен.

В КП указать размеры на чертеже  невозможно иначе как записав значения величин, поскольку значение величины - это выражение размера. Есть еще вариант - начертить в масштабе, а размеры не указывать, но этот вариант ничего общего с метрологией не имеет.

В КН понятие размер (количественная определенность) не используется. В случае применения КН соответствующая терминология должна быть скорректирована и в конструировании.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос 1 -  " не требуется" это означает что его нет?  Или он есть но мы на него не обращаем внимания? 

Это означает, что его нет, поскольку мы без понятия, что такое размер. Пример с сусликом в этом случае не корректен.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос 2 - Конструктор передал модель в цех. Правомочен ли метролог заявить что у детали нат размеров от слова " абсолютно" ? 

Да. По тем же причинам, что я указал выше, ведь конструктор тоже без понятия, что такое размер. С чего метрологу отвечать на вопрос, который даже не поставил перед ним конструктор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Да. По тем же причинам, что я указал выше

 

21 минуту назад, AtaVist сказал:

С точки зрения метрологии - да. Такое может быть. 

Два ответа - ДА! 

Хотя второй с оговоркой - такое может быть.....

Но ведь в КП понятие "размер" существует. И его определение полностью соответствует определению  по ЕСКД. 

Разночтения пошли при КН ? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Два ответа - ДА! 

Хотя второй с оговоркой - такое может быть.....

Но ведь в КП понятие "размер" существует. И его определение полностью соответствует определению  по ЕСКД. 

Разночтения пошли при КН ? 

Вы совсем русский язык не понимаете? Я ведь писал определения из ЕСКД и РМГ 29-99

Полностью соответствует?! Чистый троллинг. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, vvsalii сказал:

Метрологу предприятия приходится при разговоре с конструктором пользоваться одним словарем, а при обсуждении основ метрологии - другим. 

Ага. Помним, помним. Мы говорим партия, подразумеваем Ленин, говорим Ленин, подразумеваем партия. Вот и получается, что бы не собирали по чертежам получается или паровоз, или автомат Калашникова.

Главное не забыть, кому чего сказал.

3 часа назад, vvsalii сказал:

Физика - это наука

Физика это основа всех наших измерений и химических в том числе. Извините, но разные там социологии и психологии я в расчет не беру. 

3 часа назад, vvsalii сказал:

правила конструирования - это описание практики,

Какой?

Конструирование это творческий процесс основанный на знании и физики и основ метрологии. Правила оформления чертежей это перевод с языка фантазий конструктора на общедоступный.

3 часа назад, vvsalii сказал:

Поэтому, если мы говорим, что в отличие от КП в КН не требуется понятие "размер",

Это не мы говорим, а Lavr с небольшим числом своих приверженцев.

43 минуты назад, Lavr сказал:

В КП указать размеры на чертеже  невозможно иначе как записав значения величин, поскольку значение величины - это выражение размера.

Мда.

1 час назад, AtaVist сказал:

Я так понимаю моё подробное разъяснение ушло в песок. 

44 минуты назад, Lavr сказал:

Есть еще вариант - начертить в масштабе, а размеры не указывать, но этот вариант ничего общего с метрологией не имеет.

Только Геометру об этом не говорите. Он ведь работает с географическими картами, а там нет размеров, но есть масштаб.

 

46 минут назад, Lavr сказал:

В КН понятие размер (количественная определенность) не используется. В случае применения КН соответствующая терминология должна быть скорректирована и в конструировании.

 

40 минут назад, Lavr сказал:

поскольку мы без понятия, что такое размер

Железная логика.

41 минуту назад, Lavr сказал:

конструктор тоже без понятия, что такое размер.

А я то думаю, почему мы до сих пор не можем ничего сделать лучше Жигулей, да и  те у итальянцев купили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

ведь конструктор тоже без понятия, что такое размер.

???:unknw:

464250_original.jpg

Jf3EDEPh.jpg

Цитата

*Размеры для справок

...

Неуказанные предельные отклонения размеров...

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Есть еще вариант - начертить в масштабе, а размеры не указывать, но этот вариант ничего общего с метрологией не имеет.

Мало того что с метрологией ничего общего не имеет...

А как деталь изготовить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, AtaVist сказал:

Полностью соответствует?! Чистый троллинг. 

Т.е "численное значение" и "количественная определенность" - совершенно разные ? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Цитата

Сначала заготовка, потом из неё можно лепить некий образ и далее переходить к 3D. :%:
...«Детали имеют сложные поверхности и образмерить их не возможно»... и что получается безразмерная деталь..., что выйдет из производства... :shu:
Но некоторые изделия состоят из множества деталей и сборок, что получим безразмерное нечто, для кого и для чего...

https://forum.ascon.ru/index.php?topic=23293.20

:unsure: :thinking:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Это означает, что его нет, поскольку мы без понятия, что такое размер.

Но перед этим Вы же написали

2 часа назад, Lavr сказал:

В КП указать размеры на чертеже  невозможно иначе как записав значения величин, поскольку значение величины - это выражение размера.

И после этого...

2 часа назад, Lavr сказал:

ведь конструктор тоже без понятия, что такое размер.

Как такое возможно? Должен указать и сам без понятия???

Таки конструктор и закладывает количественную определенность в свойства детали!

Чтобы Вы потом проводили метрологическую экспертизу незнамо чего???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е "численное значение" и "количественная определенность" - совершенно разные ? 

Вы из определий способны запомнить по два слова? 

Я в этом балагане не участвую. Развлекайтесь. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
55 минут назад, AtaVist сказал:

Вы из определий способны запомнить по два слова? 

Ну почему же ? По РМГ 29-99 могу целую цитату...

Цитата

Размер физической величины;
размер величины
Количественная определенность физической 
величины
, присущая конкретному материально-
му объекту, системе, явлению или процессу

Что  здесь то Вас не устраивает для конструктора?

Он создает материальный объект с определенными свойствами... и делает для этого чертежи (ЕСКД)... где указывает нужные, на его взгляд, размеры.Т.е численные значения. 

Но почему то выясняется

3 часа назад, Lavr сказал:

, ведь конструктор тоже без понятия, что такое размер.

Не уже ли Вы сами размеры в КП проставляете для своей лопатки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Lavr сказал:

Еще раз поясню свою позицию.

В моем понимании, и я об этом ранее уже говорил, идеализм отличается от материализма только утверждением первичности идеи, но не отрицанием существования материи. Соответственно в материализме строго наоборот. С учетом этого я не представляю себе, как сформулировать концепцию неопределенности с позиции материализма. Если у Вас есть мнение по этому поводу, мне было бы очень интересно его услышать.

Ваше "строго наоборот" я понимаю как "материализм отличается от идеализма только утверждением первичности материи, но не отрицанием существования идей" и с таким положением согласен. Мы здесь сознательно упрощаем, потому что и идеализм и материализм можно излагать по-разному, есть ветки и т.п., но у нас нет цели написать философскую энциклопедию.

На мой взгляд, при построении метрологической  концепции мы можем не рассматривать вопрос первичности материального/идеального. Главное, чтобы мы во-первых, признали бытие идеального (пусть это будет в М-Л терминологии "отражением" материального). Во-вторых важно понимать свойство идеальных объектов - их бытие вне времени. В отличие от существования материи во времени.

Поясню для читателей (полагаю, Вам это пояснение не требуется). Мышление человека так устроено, что идеи не рассматриваются как нечто, зависимое от времени. Если мы говорим "треугольник", мы не предполагаем, что через десять минут (или десять лет) значение слова "треугольник" изменится. Мы мыслим константами.

Идея процесса, изменения чего-либо во времени - не исключение. Мы знаем, что координата материальной точки изменяется (координата есть функция от времени), но при этом не предполагаем изменения во времени понятий "координата", "функция", "время".

Процесс можно характеризовать изменяющимися во времени величинами - например,  координата маятника. А можно неизменными (в этом процессе) - частота, амплитуда, начальные значения координаты и скорости. 

КН по существу предлагает переходить от переменных характеристик во времени к неизменным.

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, vvsalii сказал:

.. 

КН по существу предлагает переходить от переменных характеристик во времени к неизменным.

Насколько помню, Lavr говорил, что основная его идея - дать определение величине (качественное) это и есть измерение. 

То есть, в начале было слово, так сказать. 

Как тут обойтись без постулата о первичности идеального? 

В КП же провести измерения без технических средств предназначенных для измерения не представляется возможным. 

То есть в КП основной вопрос - чем измерить, в КН что измеряем. Наверное, так. 

Из этих фундаментальных различий уже вытекает всё остальное. 

Вы предлагаете этот фундамент не рассматривать вовсе.. Но тогда обсуждение теряет смысл. 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Он создает материальный объект с определенными свойствами... 

Материальный объект с определёнными свойствами создаёт производство. 

Где конструктор может вообще не появиться ни разу в жизни. 

В остальном - выше я всё расписал, не понимаете - ваши проблемы. 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Lavr сказал:

Остается - понятно, так будет всегда - не согласен.

В КП указать размеры на чертеже  невозможно иначе как записав значения величин, поскольку значение величины - это выражение размера. Есть еще вариант - начертить в масштабе, а размеры не указывать, но этот вариант ничего общего с метрологией не имеет.

В КН понятие размер (количественная определенность) не используется. В случае применения КН соответствующая терминология должна быть скорректирована и в конструировании.

Соглашусь, что правила конструирования в случае последовательного применения КН будут меняться, но могу предположить, что "размеры детали" как термин для геометрических величин, характеризующих деталь, может при этом остаться,потому что это просто и удобно.

Разумеется, КН не отменяет геометрические величины и термины для их обозначения в любом случае окажутся востребованными.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, AtaVist сказал:

Насколько помню, Lavr говорил, что основная его идея - дать определение величине (качественное) это и есть измерение. 

То есть, в начале было слово, так сказать. 

Как тут обойтись без постулата о первичности идеального?

Я не спорю с тем, что отталкиваясь от идеализма, построение КН выглядит красиво. Но не все готовы принять идеализм, а это не повод отрицать КН. Обойтись можно. Выглядеть будет так себе, более-менее приемлемо.

Например: "слово как основа отражения материального мира в сознании". И отсюда - "дать определение значению величины словами - это и есть измерение".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...