Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

28 минут назад, AtaVist сказал:

Материальный объект с определёнными свойствами создаёт производство. 

Как ни крути но в 21 -ом веке компьютерная модель уже становится материальным объектом. Такова жизнь...

И мало того это - требование и к детали и к измерениям...

[AtaVist 503]

19 минут назад, vvsalii сказал:

Я не спорю с тем, что отталкиваясь от идеализма, построение КН выглядит красиво. Но не все готовы принять идеализм, а это не повод отрицать КН. Обойтись можно. Выглядеть будет так себе, более-менее приемлемо.

Например: "слово как основа отражения материального мира в сознании". И отсюда - "дать определение значению величины словами - это и есть измерение".

Это же не красивость, это суть концепции. 

А так да - старомыслы не нутрят ангсоц

Как из этой ситуации выходить другой вопрос. Да и зачем? Это уже какие-то варианты решения проблем по внедрению КН в массы..

[Дмитрий Борисович 1 013]

29 минут назад, vvsalii сказал:

но могу предположить, что "размеры детали" как термин для геометрических величин, характеризующих деталь, может при этом остаться,потому что это просто и удобно.

Конечно! 

Иначе как нужно будет конструктору говорить - "обвеличиниваю" ? "обзначениваю"? 

А ... наверное - "дефинирую"?

[vvsalii 100]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Это же не красивость, это суть концепции. 

На мой взгляд красивость, точнее красота идеи - это главное. Красивые идеи мы принимаем, от некрасивых отказываемся. 

Мне сейчас навтыкают тут про "Знание - Сила!", про практику, про истину и еще про что нибудь... На это я отвечу один раз заранее - ложные, непрактичные и прочие негодные идеи все некрасивые.

"Знание - это Красота!". Кто не понял, тот поймет.

[Enzo 81]

15 часов назад, Lavr сказал:

В КП указать размеры на чертеже  невозможно иначе как записав значения величин, поскольку значение величины - это выражение размера. Есть еще вариант - начертить в масштабе, а размеры не указывать, но этот вариант ничего общего с метрологией не имеет.

В КН понятие размер (количественная определенность) не используется. В случае применения КН соответствующая терминология должна быть скорректирована и в конструировании.

Из этого следует, что в производстве КН неприменима в принципе. Я правильно понял?

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, vvsalii сказал:

"Знание - это Красота!".

90 - 60 - 90 ???

Дал определение - уже измерил...

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, Enzo сказал:

Я правильно понял?

У меня тогда встречный вопрос - что , весь запад работает в КП??

[Enzo 81]

58 минут назад, AtaVist сказал:

В КП же провести измерения без технических средств предназначенных для измерения не представляется возможным. 

То есть в КП основной вопрос - чем измерить, в КН что измеряем. Наверное, так. 

Из этих фундаментальных различий уже вытекает всё остальное. 

Вы предлагаете этот фундамент не рассматривать вовсе.. Но тогда обсуждение теряет смысл. 

Именно так я и вижу различие на бумаге, но никак не могу согласиться с утверждением Lavrа, что определение/описание палки/стола/забора, сколь бы подробным оно ни было без значения величины - это измерение. Не понимаю.

[Enzo 81]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

У меня тогда встречный вопрос - что , весь запад работает в КП??

Похоже, что да, но не знает об этом. Выше уже неоднократно указывал scbist, что они в своей КН по факту проверяют соответствие прибора спецификации, что не отличается по смыслу от КП. Мне ЦСМ такие же сертификаты выдаёт, измерили столько-то, соответствует/не соответствует ТУ/ГОСТ.

[vvsalii 100]

18 минут назад, AtaVist сказал:

Как из этой ситуации выходить другой вопрос. Да и зачем? Это уже какие-то варианты решения проблем по внедрению КН в массы..

Тут совсем не понял. Из какой ситуации и куда надо выходить, да еще если неясно до конца зачем? Сейчас меня интересует не внедрение, а понимание.

32 минуты назад, AtaVist сказал:

А так да - старомыслы не нутрят ангсоц

Мне кажется, Вы слишком политизируете (идеологизируете?) эту тему. Это ладно. Если считать КН  идеологическим оружием врага, то надо понимать, как это оружие повернуть против него самого или, как минимум, использовать какие-то его элементы в своих мирных целях.

Я бы не хотел строить обсуждение идей по существу научно-философских в такой военно-политической терминологии.
 

 

[AtaVist 503]

7 минут назад, vvsalii сказал:

Тут совсем не понял. Из какой ситуации и куда надо выходить, да еще если неясно до конца зачем? Сейчас меня интересует не внедрение, а понимание.

.. 

Вы пишете что кому то сложно представить концепцию, основанную на идеализме и поэтому предлагаете варианты - например уйти от темы идеализм/материализм. Это про ситуацию и выход из неё, ведь так? 

Ну а про ствромыслов, уж очень в тему получилось 

 

[LIBorisi4 146]

36 минут назад, Enzo сказал:

Похоже, что да, но не знает об этом. Выше уже неоднократно указывал scbist, что они в своей КН по факту проверяют соответствие прибора спецификации, что не отличается по смыслу от КП. Мне ЦСМ такие же сертификаты выдаёт, измерили столько-то, соответствует/не соответствует ТУ/ГОСТ.

Вот интересно! А Вы думаете, что в зависимости от концепции изменяется смысл и назначение измерения? Что прибор может соответствовать чему то другому, как документация на прибор (спецификация)? Вопрос в том, как и на основе чего дали заключение о этом соответствии и как потом этот прибор будут использовать, и как после его применения (получен результат) надо дать заключение о  соответствии того, что измеряли. А там они успешно применяют и то, и то. и не парятся....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

А там они успешно применяют и то, и то. и не парятся....

Вы не могли бы привести парочку практических примеров? 

[scbist 1 609]

2 часа назад, AtaVist сказал:

То есть в КП основной вопрос - чем измерить, в КН что измеряем. Наверное, так. 

Нет. Не так.

И тут и там пляшут от объекта измерений и требований к нему.

[LIBorisi4 146]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не могли бы привести парочку практических примеров? 

Да были уже, но Вы читаете только то, что Вам угодно....

[Дмитрий Борисович 1 013]

43 минуты назад, Enzo сказал:

Похоже, что да, но не знает об этом.

Да прекрасно они всё знают.... КП = "крыша" КН..... КН = КП начало...

[scbist 1 609]

1 час назад, vvsalii сказал:

На мой взгляд красивость, точнее красота идеи - это главное.

Вспоминается интервью одного специалиста по криминалистике. Он консультировал при съемках  детектива. Режиссер строя сцену рисовал кровь и пр. Консультант ему сказал, так не бывает. Это не реальная картина. На что получил ответ. Меня не интересует реальность, мне надо чтобы было красиво. Его интересовал эмоциональный посыл, а правда жизни ему не нужна ни разу.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Да были уже, но Вы читаете только то, что Вам угодно....

Да ладно... Бряхня... 

Я вон сколько Сертификатов приводил в которых просто напросто проверка на соответствие Спецификации производителя...

[scbist 1 609]

1 час назад, Enzo сказал:

Из этого следует, что в производстве КН неприменима в принципе. Я правильно понял?

Нет КН по Lavr'y, а не как таковая.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, AtaVist сказал:

То есть в КП основной вопрос - чем измерить, в КН что измеряем.

Простите за назойливость....

Т.е в КП даже не интересно ЧТО измеряем? А сразу выбираем СИ??? 

Расстояние будете измерять весами???

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

А Вы думаете, что в зависимости от концепции изменяется смысл и назначение измерения?

Ой таки Вы решили вернуться страниц на 1000 назад???

[scbist 1 609]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

У меня тогда встречный вопрос - что , весь запад работает в КП??

На реальном производстве по сути да.

В чем разница между нами?

Мы при поверке определяем погрешность и вариацию, убеждаемся, что они в допуске и вешаем бирку "Годен". Рабочий видит только бирку и все. Он сравнивает показания СИ с чертежом и принимает решения по этим двум данным.

Они при калибровке определяют ошибку и неопределенность, убеждаются, что они в допуске и вешают бирку "Годен". Рабочий видит только бирку и все. Он сравнивает показания СИ с чертежом и принимает решения по этим двум данным.

[vvsalii 100]

20 минут назад, AtaVist сказал:

Вы пишете что кому то сложно представить концепцию, основанную на идеализме и поэтому предлагаете варианты - например уйти от темы идеализм/материализм. Это про ситуацию и выход из неё, ведь так? 

Я вообще считаю, что наука нейтральна по отношению к философии. То есть объективный научный результат может может быть так или иначе получен исходя из любой неабсурдной философии.

Соответственно, любой объективный научный результат, полученный исходя из одной философской установки, может быть осознан и принят исходя из другой.

Это не значит, что философия не нужна вовсе. Более того, философскую практику считаю полезной для ученого.

 

 

[vvsalii 100]

46 минут назад, scbist сказал:

Вспоминается интервью одного специалиста по криминалистике. Он консультировал при съемках  детектива. Режиссер строя сцену рисовал кровь и пр. Консультант ему сказал, так не бывает. Это не реальная картина. На что получил ответ. Меня не интересует реальность, мне надо чтобы было красиво. Его интересовал эмоциональный посыл, а правда жизни ему не нужна ни разу.

Красота идеи и красота, допустим, фильма - это не одно и то же. Если в идее ложь, идея не будет красивой (повторяюсь),  а фильм, даже если в нем есть "обман" - может быть. Больше не буду это развивать, не по теме.

[AtaVist 503]

37 минут назад, vvsalii сказал:

Я вообще считаю, что наука нейтральна по отношению к философии. То есть объективный научный результат может может быть так или иначе получен исходя из любой неабсурдной философии.

.. 

Я так, естесственно, не считаю. Философия источник всего нашего человеческого бытия, какие философские основы приняты в обществе - такого и общество. 

Науки это касается тем более, например есть течения философской мысли отрицающие возможность объективности как таковой. 

Ну да ладно, честно говоря хотелось бы с заданных высот спуститься к более приземленным вещам.