Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 146]

3 минуты назад, scbist сказал:

то уже есть.

Уверены?

[LIBorisi4 146]

В 23.03.2022 в 14:04, 7 раз отмерь сказал:

или нет

Вы хоть по типу А не считаете, но формула (3) неправильная.

Все неопределенности, кроме расширенной неопределенности обозначаются "u" и только расширенная "U".

Посмотрите и поймите, как вычисляется дополнительная погрешность.

А так, "для галочки" пойдет.

в п.7.7. неопределенность, а не погрешность.

Изменено 24 Марта 2022 пользователем LIBorisi4
дополнение

[scbist 1 609]

40 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Уверены?

 

35 минут назад, LIBorisi4 сказал:

"для галочки" пойдет.

 

[7 раз отмерь 6]

13 часов назад, scbist сказал:

Таблица 3. Последняя строка (через одну после доп. погрешности). Нормальные условия измерений. Температура 15 - 25, влажность 30 - 80.

А в таблице 4 Основные технические характеристики. Рабочие условия эксплуатации 5 - 40 градусов.

Если у вас 

то дополнительной погрешности нет, но если

то уже есть.

Что?

15 - 25:

61806-15.pdf

Изменено 25 Марта 2022 пользователем 7 раз отмерь

[scbist 1 609]

В ФИФе лежит

2020-61806-15.pdf

[Дмитрий Борисович 1 013]

"Смертию смерть поправ"

Отойдя от КП в сторону КН, с правилами принятия решения (второй этап калибровки)  мы возвращаемся в КП. 

"Христос воскресе"!

[Людмила77 5]

В 03.03.2022 в 09:30, Дмитрий Борисович сказал:

Вы представьте себе летучка у Главного инженера. Метролог на одном языке...Конструктор на своём языке...

А почему вы считаете ,что метролог и конструктор на разных языках говорят ?

да и технолог собсно тоже

[scbist 1 609]

26 минут назад, Людмила77 сказал:

А почему вы считаете ,что метролог и конструктор на разных языках говорят ?

Он так не считает, это полемика с Lavr'ом.

[Геометр 909]

9 часов назад, Lavr сказал:

Рассеяние погрешности и рассеяние значения величины - это одно и то же?

По сути - да!

В КП и в КН. S(i) - измеренное значение некой величины S. V(i) - поправка, равная по значению погрешности но с обратным знаком.

(S(1) + ... + S(i))/n = S(ср)

S(i) - S(ср) = P(i) - оценка погрешности i-го измерения

V(i) = -P(i)

Обратный процесс:

S(ср) + V(1) = S(1) - измеренное значение величины

...

S(ср) + V(i) = S(i) - измеренное значение величины.

Очевидно, что S(1) не равно S(i). То есть наше искомое значение величины находится в интервале где-то между S(min) и S(max).

S(min) <= S <= S(max).

Но наиболее вероятно, что искомое значение величины равно S(ср). Но это не факт. 

Тот же результат можно представить, оперируя не значениями величины, а значениями поправок или же погрешностей.

S(ср) + V(min) <= S <= S(ср) + V(max), или же если из всех частей убрать S(ср), то получим  V(min) <= S - S(ср) <= V(max), откуда делаем вывод, что значение некой неизвестной (неопределенной) поправки находится в пределах V(min) <= V <= V(max). Вот вам и оценка неопределенности поправки или же погрешности (смещения).

Поэтому различия в результатах, полученных в КП и КН будут только в форме их представления. По сути же различий нет и быть не может!

Изменено 15 Июня 2022 пользователем Геометр
Расписал чутка подробнее.

[Lavr 495]

5 часов назад, Геометр сказал:

По сути - да!

В КП и в КН. S(i) - измеренное значение некой величины S. V(i) - поправка, равная по значению погрешности но с обратным знаком.

(S(1) + ... + S(i))/n = S(ср)

S(i) - S(ср) = P(i) - оценка погрешности i-го измерения

V(i) = -P(i)

Обратный процесс:

S(ср) + V(1) = S(1) - измеренное значение величины

...

S(ср) + V(i) = S(i) - измеренное значение величины.

Очевидно, что S(1) не равно S(i). То есть наше искомое значение величины находится в интервале где-то между S(min) и S(max).

S(min) <= S <= S(max).

Но наиболее вероятно, что искомое значение величины равно S(ср). Но это не факт. 

Тот же результат можно представить, оперируя не значениями величины, а значениями поправок или же погрешностей.

S(ср) + V(min) <= S <= S(ср) + V(max), или же если из всех частей убрать S(ср), то получим  V(min) <= S - S(ср) <= V(max), откуда делаем вывод, что значение некой неизвестной (неопределенной) поправки находится в пределах V(min) <= V <= V(max). Вот вам и оценка неопределенности поправки или же погрешности (смещения).

Поэтому различия в результатах, полученных в КП и КН будут только в форме их представления. По сути же различий нет и быть не может!

Не буду торопиться с ответом. Оставляю Ваше изложение на суд общественности. Хотелось бы понять, сколько человек поддержит Вашу точку зрения, а сколько буде против.

[libra 508]

И переименовать тему в: "Черная дыра метрологии."  

[rmetr 246]

... итак: "неопределенность" - это характеристика "измерения", а "погрешность" - это характеристика "средства измерений" ...

[kot1967 183]

38 минут назад, Lavr сказал:

Не буду торопиться с ответом. Оставляю Ваше изложение на суд общественности. Хотелось бы понять, сколько человек поддержит Вашу точку зрения, а сколько буде против.

А что тут думать и та и та  концепция фигня.  Просто сейчас идет некий переходный этап, который все равно когда-нибудь бы начался. Понятное дело  скоропалительные нововедения, тем более концептуальные   всегда вызывают стойкое отторжение. Но мир ускоряется....   К примеру на переход от структур Кекуле к электронным облакам и  далее цифровизации Шреденгера ушло от силы пара поколений. Хотя вот лично меня  вообще теория флагистона устаривала.  Я не то чтобы агностик, я просто  отдаю себе отчет, что любая модель (концепция) не является конечной  и не отражает абсолютной истины, а скорее создает некое удобство для  текущее общего понимание процессов мироустройства. В данном случае это законодательно математическое понимание. Причем здесь еще накладывается политическая подоплека, поскольку явно прослеживается желание буржуев тупо подмять под себя любую "альтернативную" метрологию, насколько это  будет затрано  и криво  в конкретной стране никого не волнует.  

 Ну и любая концепция  реализует чьи-то амбиции есснно.... Ну вы поняли.... 

[scbist 1 609]

4 минуты назад, rmetr сказал:

"неопределенность" - это характеристика "измерения"

Не измерения, а результата измерения.

4 минуты назад, rmetr сказал:

"погрешность" - это характеристика "средства измерений"

Нет. Может быть характеристика СИ, а может быть и результата измерения.

Когда мы открываем паспорт СИ, то там характеристика СИ, а в протоколе измерений или испытаний - результат измерения.

[rmetr 246]

И вот та разновидность "погрешности", которая характеризует "результат измерений" - очень-очень уж похожа на "неопределенность" "результата измерений".

[scbist 1 609]

15 минут назад, rmetr сказал:

Призываю продолжить там:

Давно пора. Но модераторы что-то не спешат.

12 часов назад, Lavr сказал:

А теперь переведите мне на метрологический язык, что такое погрешность?

Не подменяйте предел погрешностью.

12 часов назад, Lavr сказал:

Откуда цитата? Как-то не совсем полно.

Из VIM и РМГ. Я там многоточие поставил.

12 часов назад, Lavr сказал:

Рассеяние погрешности и рассеяние значения величины - это одно и то же? 

А я про рассеяние погрешности не говорил. Это Вы приписываете мне другие слова.

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Это заготовка статьи по статистике

А Вы не заметили, что мы и обсуждаем статистическую обработку?

[Lavr 495]

40 минут назад, scbist сказал:

А я про рассеяние погрешности не говорил. Это Вы приписываете мне другие слова.

Вы говорили про одно и то-же. К стати, Геометр хотя бы попытался сформулировать свое понимание. Вы с ним согласны?

[Lavr 495]

42 минуты назад, scbist сказал:

А Вы не заметили, что мы и обсуждаем статистическую обработку?

А Вы не заметили, что все это происходит на метрологическом форуме. Поэтому я попросил Вас  перевести цитату на метрологический язык.

[Lavr 495]

53 минуты назад, rmetr сказал:

И вот та разновидность "погрешности", которая характеризует "результат измерений" - очень-очень уж похожа на "неопределенность" "результата измерений".

А погрешность средства измерений похожа на неопределенность измерения?

[Lavr 495]

1 час назад, rmetr сказал:

а "погрешность" - это характеристика "средства измерений" ...

Не согласен. Погрешность - это не характеристика.

[Геометр 909]

2 часа назад, rmetr сказал:

... итак: "неопределенность" - это характеристика "измерения", а "погрешность" - это характеристика "средства измерений" ...

А погрешность результата измерения тогда что? Не надо ее путать с инструментальной погрешностью.

[Metrology1979 25]

12 часов назад, scbist сказал:

А Вы не заметили, что мы и обсуждаем статистическую обработку?

А Вы не заметили, что речь идет о заготовке статьи. А обсуждаем мы метрологию.

[Lavr 495]

В 15.06.2022 в 02:56, Геометр сказал:

В 14.06.2022 в 21:27, Lavr сказал:

Рассеяние погрешности и рассеяние значения величины - это одно и то же?

По сути - да!

В КП и в КН. S(i) - измеренное значение некой величины S. V(i) - поправка, равная по значению погрешности но с обратным знаком.

(S(1) + ... + S(i))/n = S(ср)

S(i) - S(ср) = P(i) - оценка погрешности i-го измерения

V(i) = -P(i)

Обратный процесс:

S(ср) + V(1) = S(1) - измеренное значение величины

...

S(ср) + V(i) = S(i) - измеренное значение величины.

Очевидно, что S(1) не равно S(i). То есть наше искомое значение величины находится в интервале где-то между S(min) и S(max).

S(min) <= S <= S(max).

Но наиболее вероятно, что искомое значение величины равно S(ср). Но это не факт. 

Тот же результат можно представить, оперируя не значениями величины, а значениями поправок или же погрешностей.

S(ср) + V(min) <= S <= S(ср) + V(max), или же если из всех частей убрать S(ср), то получим  V(min) <= S - S(ср) <= V(max), откуда делаем вывод, что значение некой неизвестной (неопределенной) поправки находится в пределах V(min) <= V <= V(max). Вот вам и оценка неопределенности поправки или же погрешности (смещения).

Поэтому различия в результатах, полученных в КП и КН будут только в форме их представления. По сути же различий нет и быть не может!

 

23 часа назад, Lavr сказал:

Не буду торопиться с ответом. Оставляю Ваше изложение на суд общественности. Хотелось бы понять, сколько человек поддержит Вашу точку зрения, а сколько буде против.

За сутки ни одного ответа. Интересно, это означает? Что все согласны с Геометром или, что все с ним не согласны? Человек все-таки трудился, формулировал понимание. 

Изменено 16 Июня 2022 пользователем Lavr

[Enzo 81]

1 час назад, Lavr сказал:

 

За сутки ни одного ответа. Интересно, это означает? Что все согласны с Геометром или, что все с ним не согласны? Человек все-таки трудился, формулировал понимание. 

Вам его слова настолько крыть нечем, что помощь нужна? Раньше вроде неплохо справлялись, а тут даже от ответа не уходите пока.

[Людмила77 5]

В 14.06.2022 в 20:49, scbist сказал:

Ну Вы загнули! Это так с первого раза и не поймешь. Предел погрешности это место, где находится погрешность. Круто!

Я согласна с Lavr,   я тоже так понимаю смысл погрешности и её пределов