Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, libra сказал:

Если погрешность равна пределам погрешности, то вероятность метрологической ошибки равна 50%. 

По моему вы просто не понимаете о чем сейчас говорите. При калибровке оценивается смещение, а при поверке достоверность определяется не так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

4 часа назад, libra сказал:

И если погрешность штангенциркуля меньше пределов допустимой погрешности на величину кратную неопределенности измерений, то и поверителя, и у токаря вопросов не должно быть.

Совершенно верно! Я собственно и высказался первоначально именно с этой целью. Переусложненная трактовка КН есть только в головах представителей НМИ, которые свои заблуждения навязывают в качестве общей парадигмы. А КН проще КП. Не факт, что правильнее, это должна практика доказывать, но она однозначно проще. А "специалисты" делают из мелкого пубертатного прыщика рваную гнойную рану. Для рутинных измерений не меняется ничего, даже некоторые плюшки добавляются, если с умом этим распорядится. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Enzo сказал:

И теперь уверенно могу сказать, особенно после всех этих полутора тыщ страниц обсуждений, что для производства в большинстве случаев калибровка (без подтверждения соответствия) не нужна.

Ну, подход немного другой, привыкнуть надо. А в принципе, можно и не привыкать - просто просить лабораторию давать пределы допускаемой погрешности из РЭ или иных документов в точке измерения наряду с результатами калибровки, чтоб сразу было видно -- проходит прибор или не проходит.

И самое главное - не надо думать, что особенностью калибровки является то, что она дает поправку к показаниям штангенциркуля, которую токарю надо учитывать, а погрешность позволяет работать без всякой поправки. Если методика поверки СИ никакой поправки не предусматривает, то ее не должна предусматривать методика калибровки этого же СИ. Меняются детали обработки результатов измерений в обоих процедурах, так токарю это должно быть до лампочки, он точить хорошо должен и уметь правильно штангециркулем измерять, и иметь обоснованную уверенность, что штангенциркуль не врет.

Все эти поправки, бюджеты, тучи составляющих в модели, одна другой меньше -  это плод оторванности от жизни тех, кто должен эту жизнь специалистам облегчать. Надо отличать измерения технические и измерения высокоточные, с кропотливой ловлей блох, для которых этот развитый метрологический арсенал и предназначен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Владислав Ф. сказал:

И самое главное - не надо думать, что особенностью калибровки является то, что она дает поправку к показаниям штангенциркуля, которую токарю надо учитывать, а погрешность позволяет работать без всякой поправки.

А что же надо думать?

 

2 минуты назад, Владислав Ф. сказал:

Если методика поверки СИ никакой поправки не предусматривает, то ее не должна предусматривать методика калибровки этого же СИ.

Вы вообще понимаете, что такое калибровка и чем она отличается от поверки?

 

4 минуты назад, Владислав Ф. сказал:

Меняются детали обработки результатов измерений в обоих процедурах, так токарю это должно быть до лампочки, он точить хорошо должен и уметь правильно штангециркулем измерять, и иметь обоснованную уверенность, что штангенциркуль не врет.

А в чем же разница. В каких деталях.

 

5 минут назад, Владислав Ф. сказал:

Все эти поправки, бюджеты, тучи составляющих в модели, одна другой меньше -  это плод оторванности от жизни тех, кто должен эту жизнь специалистам облегчать. Надо отличать измерения технические и измерения высокоточные, с кропотливой ловлей блох, для которых этот развитый метрологический арсенал и предназначен.

Все это какие-то революционные лозунги периода диктатуры пролетариата.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Lavr сказал:

Тогда как понимать Ваши слова:

"при калибровке определяется отклонение показаний и неопределенность этого отклонения и их сумма сравнивается с пределами доп. погр. СИ"

Понятие "погрешность СИ" является независимым от используемой концепции. И там и там это разность показаний СИ и эталона.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Владислав Ф. сказал:

Понятие "погрешность СИ" является независимым от используемой концепции. И там и там это разность показаний СИ и эталона.

А неопределенность тоже и там и там. 

Как можно суммировать погрешность с неопределенностью?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

Вы свалили в кучу погрешность и неопределенность. Если результатом калибровки является действительное значение погрешности, то что вам даст его же неопределенность? Тем более, что неопределенность это рассеяние результат измерений, а погрешность мы не измеряем.

Для потребителя СИ результатом калибровки может быть или оценка погрешности в данной точке, или неопределенности в этой точке.

Рассеяние (неопределенность) погрешности это для аудиторов. Они могут задать вопрос, а что это у вас погрешность то такая, то другая. Не лишить ли вас аккредитации.

Если верит словарю, то калибровка это процедура в результате которой мы можем глядя на табло прибора выдать заказчику результат измерения, т.е. значение с показателем его качества. Оценка оценки качества это уже перебор. Получится "значение" плюс-минус "погрешность значения" и плюс-минус "неопределенность погрешности".

Ну да, именно так и получится. И ничем это не отличается от определения погрешности при поверке. Вот первый попавшийся под руку ГОСТ 8.502 "Толщиномеры покрытий. Методы и средства поверки". Проводим пять измерений поверяемым толщиномером толщины эталонной меры толщины. Вычисляем среднее арифметическое пяти разностей показаний, получаем оценку систематической погрешности. Далее вычисляем СКО разностей, умножаем на коэффициент Стьюдента, и получаем оценку случайной погрешности. А потом эти два значение СКЛАДЫВАЕМ и получаем оценку погрешности толщиномера в данной точке диапазона измерений. И уже это значение сравниваем с нормированными пределами погрешности СИ.

В КН мы трактуем это по другому, но операции выполняем те же. Получаем оценку погрешности, или давайте уж уйдем от слова погрешность, хотя это не обязательно - получаем оценку отклонения показания толщиномера в данной точке, как среднее арифметическое пяти разностей. Потом считаем стандартное отклонение разностей (по типу А) и считаем его стандартной неопределенностью. Переходим к расширенной неопределенности измерений и СКЛАДЫВАЕМ отклонение с его расширенной неопределенностью, а полученное значение сравниваем с пределами допускаемой погрешности.

Если же случай сложнее, и у нас есть какие-то влияющие дополнительные факторы (для простоты считаем, что поправку на них мы ввести не можем), то при поверке мы должны их учесть, как НСП и определенным образом просуммировать с рассчитанной систематической погрешностью потом уже к ней прибавить случайную погрешность, причем суммирование может быть и не просто арифметическим, а при калибровке мы получаем стандартное отклонение влияющей величины как оценку по типу B (например), затем складываем ее с с рассчитанной оценкой по типу А (статистически складываем), получаем стандартную неопределенность, переходим к расширенной неопределенности и уже ее складываем с оценкой отклонения.

Математика отличается, да. Значения рассчитанные будут отличаться. При калибровке они несколько меньше получаются, это обычно ставится КН в упрек. Вот НМИ как раз и должны это все проверять, в идеале с помощью теоретической и экспериментальной оценки рисков. Но пока у них только одно сплошное Монте-Карло.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Влдмир сказал:

Я так думаю что для специалистов в данной области это тоже азы. Если не азы, то где то должно быть описано  как это делать. Специалист пищевой промышленности не будет измерять соленость гальванических стоков. ему контролировать надо концентрацию рассола для огурцов.

Вы не поняли. Это я пытаюсь объяснить kot1967, почему у приборов для КХА невозможно однозначно указать погрешность.

4 часа назад, Влдмир сказал:

Если не азы, то где то должно быть описано  как это делать.

Поя жена печет прекрасные пироги из дрожжевого теста. Как-то давно одна соседка попросила у нее рецепт. Жена все расписала до мельчайших деталей. Но когда соседка принесла нам на пробу свое произведение, тесто оказалось подметка подметкой. Оказалось, что соседка не вымесила тесто до конца и оно плохо поднялось. Мелочь, но итоговый результат совсем не тот.

Еще пример из той же оперы. Мы с родителями жили в Ленинграде, а родители отца в Петергофе. У нас вода из Невы, у них из ключей. Я их воду пить совсем не мог, а нашу прямо из под крана с большим удовольствием. Говорят, что для водки поставщик двора его императорского величества, когда свалил в Америку возил воду из нашей Ладоги, т.к. с другой водой и вкус был не тот. Название водки забыл. Помню, что две фф на конце.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Владислав Ф. сказал:

Вот первый попавшийся под руку ГОСТ 8.502 "Толщиномеры покрытий. Методы и средства поверки". Проводим пять измерений поверяемым толщиномером толщины эталонной меры толщины. Вычисляем среднее арифметическое пяти разностей показаний, получаем оценку систематической погрешности. Далее вычисляем СКО разностей, умножаем на коэффициент Стьюдента, и получаем оценку случайной погрешности. А потом эти два значение СКЛАДЫВАЕМ и получаем оценку погрешности толщиномера в данной точке диапазона измерений. И уже это значение сравниваем с нормированными пределами погрешности СИ.

Знаете в чем тут фокус? Пред поверкой вы проводите опробование и настройку толщиномера. В комплекте к прибору идет пластина имитирующая основание и набор пленочек имитирующих покрытие. Т.е. сначала вы выставляете ноль, потом толщину пленки. Если после этого вы берете другую пленку и получаете не такой результат, то это не прибор виноват, а свойства пленок разные. Т.е. это не систематическая погрешность прибора, а иное свойство средства поверки. Если вы вернетесь опять к той пленке по которой настраивали, то получите результат без систематики. Если же вы возьмете вместо пенки натуральное лакокрасочное покрытие и попробуете сравнить его реальную толщину с измеренной, то получите уже совсем другую систематическую погрешность. Для получения реальных результатов измерений у толщиномеров и прочих дефектоскопов я вынужден был сам делать стандартные образцы. Брать именно тот материал на который будет наноситься покрытие и на него наносил реальное покрытие и измерял его толщину методами геометрических измерений.

Кстати, вашего посыла про 

1 час назад, Владислав Ф. сказал:

получаем оценку случайной погрешности. А потом эти два значение СКЛАДЫВАЕМ и получаем оценку погрешности толщиномера в данной точке диапазона измерений. И уже это значение сравниваем с нормированными пределами погрешности СИ.

и 

1 час назад, Владислав Ф. сказал:

СКЛАДЫВАЕМ отклонение с его расширенной неопределенностью, а полученное значение сравниваем с пределами допускаемой погрешности.

не понял. В чем разница? В словах? Ушли от слова погрешность и все? И погрешность и неопределенность сравниваем с погрешностью? Вы не правы. Лень искать, кажется G019 говорит о принципе применения неопределенности в законодательной метрологии для оценки соответствия. За номер не ручаюсь, а название близко к тексту. Почитайте. Там неопределенность не так учитывается, как Вы описываете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Lavr сказал:

По моему вы просто не понимаете о чем сейчас говорите. При калибровке оценивается смещение, а при поверке достоверность определяется не так.

Да ладно. Вы то понимаете о чем пишете?

1683564065_2020-07-0620_12_41.thumb.png.b8a0922bf3ae1a76cf204b92dc02b6b2.png

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Владислав Ф. сказал:

Совершенно верно! Я собственно и высказался первоначально именно с этой целью. Переусложненная трактовка КН есть только в головах представителей НМИ, которые свои заблуждения навязывают в качестве общей парадигмы. А КН проще КП. Не факт, что правильнее, это должна практика доказывать, но она однозначно проще. А "специалисты" делают из мелкого пубертатного прыщика рваную гнойную рану. Для рутинных измерений не меняется ничего, даже некоторые плюшки добавляются, если с умом этим распорядится. 

Кстати о плюшках:

Стандартная неопределенность условной массы гири класса Е2 и номинальной массой 200г Us=0,05 мг (OIML R-111). А благодаря калибровке ей присвоим стандартную неопределенность 0,02 мг. Значит вклад неопределенности  массы гири в суммарную неопределенность калибровки весов меньше. В КП такой фокус не проходит -класс гири есть класс гири.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

Знаете в чем тут фокус? Пред поверкой вы проводите опробование и настройку толщиномера. В комплекте к прибору идет пластина имитирующая основание и набор пленочек имитирующих покрытие. Т.е. сначала вы выставляете ноль, потом толщину пленки. Если после этого вы берете другую пленку и получаете не такой результат, то это не прибор виноват, а свойства пленок разные. Т.е. это не систематическая погрешность прибора, а иное свойство средства поверки.

Угу.....помнится один уважаемый НМИ просто скручивал показания прибора до того значения которое он считал правильным (по своей "пленке"), после чего выписывал СП. 

ЗЫ а еще цать лет назад использовали для оценки пригодности СИ   перекрывание  интервалов погрешностей СИ и эталона. По современным веяниям после  получения разности между СИ и типа эталоном (которую выше  тут почему-то ассоциируют с нормированной погрешностью) и даже если есть возможность устранить подобное смещение, считают его случайной ошибкой и посредством ГОСТ Р 8.736 и какой-то материи подгоняют под общую  ошибку прибора. 

Изменено пользователем kot1967
ЗЫ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Цитата

scbist: ....Вы не поняли. Это я пытаюсь объяснить kot1967, почему у приборов для КХА невозможно однозначно указать погрешность.

А можно привести пример хотя бы парочки "приборов КХА"?

Изменено пользователем kot1967
цитата
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, libra сказал:

Да ладно. Вы то понимаете о чем пишете?

1683564065_2020-07-0620_12_41.thumb.png.b8a0922bf3ae1a76cf204b92dc02b6b2.png

Конечно понимаю. Вы произнесли глупость, а теперь пытаетесь оправдаться.

Если погрешность, как Вы говорите, равна пределу допуска, то это факт и не о какой вероятности здесь говорить уже не приходится. Приведенный выше рисунок никакого отношения к Вашей фразе не имеет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

Конечно понимаю. Вы произнесли глупость, а теперь пытаетесь оправдаться.

Если погрешность, как Вы говорите, равна пределу допуска, то это факт и не о какой вероятности здесь говорить уже не приходится. Приведенный выше рисунок никакого отношения к Вашей фразе не имеет.

Вначале разберитесь в основах метрологии и неопределенности, а затем называйте чужие посты глупыми. Если вы не понимаете термин метрологической ошибки, то пояснять вам поздно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, scbist сказал:

Знаете в чем тут фокус? Пред поверкой вы проводите опробование и настройку толщиномера. В комплекте к прибору идет пластина имитирующая основание и набор пленочек имитирующих покрытие. Т.е. сначала вы выставляете ноль, потом толщину пленки. Если после этого вы берете другую пленку и получаете не такой результат, то это не прибор виноват, а свойства пленок разные. Т.е. это не систематическая погрешность прибора, а иное свойство средства поверки. Если вы вернетесь опять к той пленке по которой настраивали, то получите результат без систематики. Если же вы возьмете вместо пенки натуральное лакокрасочное покрытие и попробуете сравнить его реальную толщину с измеренной, то получите уже совсем другую систематическую погрешность. Для получения реальных результатов измерений у толщиномеров и прочих дефектоскопов я вынужден был сам делать стандартные образцы. Брать именно тот материал на который будет наноситься покрытие и на него наносил реальное покрытие и измерял его толщину методами геометрических измерений.

Кстати, вашего посыла про 

и 

не понял. В чем разница? В словах? Ушли от слова погрешность и все? И погрешность и неопределенность сравниваем с погрешностью? Вы не правы. Лень искать, кажется G019 говорит о принципе применения неопределенности в законодательной метрологии для оценки соответствия. За номер не ручаюсь, а название близко к тексту. Почитайте. Там неопределенность не так учитывается, как Вы описываете.

Аркадий Григорьевич вы неправы изменение материала пленки вносит систематическую погрешность, как и изменение материала гири.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, libra сказал:

Вначале разберитесь в основах метрологии и неопределенности, а затем называйте чужие посты глупыми. 

На приведенном Вами рисунке в принципе нет никаких указаний на какие-либо погрешности.

 

23 минуты назад, libra сказал:

Если вы не понимаете термин метрологической ошибки, то пояснять вам поздно.

Я действительно до сих пор не встречался с термином "метрологическая ошибка", а так же с терминами "физическая ошибка" и "химическая ошибка". Не могли бы Вы дать ссылку на НД, в котором приведено определение этого термина.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, libra сказал:

Аркадий Григорьевич вы неправы изменение материала пленки вносит систематическую погрешность, как и изменение материала гири.

А разве я не об этом писал? Да это систематическая погрешность, только она относится к материалу конкретной пленки. У другой пленки будет другая систематическая погрешность. Если вы внесете поправку от одной пленки в результат измерения другой, то весьма вероятно, что вы не устраните систематику, а ухудшите.

Я же именно по этому писал про свои самодельные СОПы. Из нашего материала и с нашим покрытием. Только так систематику можно устранить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 21.07.2022 в 03:48, kot1967 сказал:

НО! в современном КХА от нее осталась практически одна пробоподготовка, после чего начинается так называемый "инстурментальный химический анализ" и соотвествующие СИ со всеми вытекающими.  Попытки метрологов декларировать типа это "другое" (тм), в основном связаны с нежеланием принять изменившиеся подходы в КХА  и  непониманием как это работает внутри СИ

А теперь меня просите

11 часов назад, kot1967 сказал:

А можно привести пример хотя бы парочки "приборов КХА"?

Хотя я пишу не столько про приборы, сколько про именно про пробоподготовку. Именно она не дает однозначно пронормировать погрешности СИ.

Именно по тому, как говорят легенды, Смирнофф для своей водки возил воду из Ладожского озера, а не брал из Темзы. И тут и там вода, а результат разный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Lavr сказал:

А неопределенность тоже и там и там. 

Как можно суммировать погрешность с неопределенностью?

1) Да - неопределенность и там и там.

2)

а) Погрешность измерений и неопределенность измерений складывать нельзя.

б) Можно складывать измеренное отклонение и неопределенность измерения этого отклонения.

в) Отклонение определяется как разность показаний средства измерений и эталона

г) Эта разность в отечественных терминах называется погрешностью средства измерений

д) Если это вызывает отторжение, можно измеренную погрешность средства измерений называть по-другому, например отклонение.

е) ГОСТ 8.009 предусматривает такую НМХ, как пределы погрешности СИ. Чтобы установить соответствие СИ нужно сравнить результат калибровки с этими пределами. Результат калибровки - см. выше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, scbist сказал:

Знаете в чем тут фокус? Пред поверкой вы проводите опробование и настройку толщиномера. В комплекте к прибору идет пластина имитирующая основание и набор пленочек имитирующих покрытие. Т.е. сначала вы выставляете ноль, потом толщину пленки. Если после этого вы берете другую пленку и получаете не такой результат, то это не прибор виноват, а свойства пленок разные. Т.е. это не систематическая погрешность прибора, а иное свойство средства поверки. Если вы вернетесь опять к той пленке по которой настраивали, то получите результат без систематики. Если же вы возьмете вместо пенки натуральное лакокрасочное покрытие и попробуете сравнить его реальную толщину с измеренной, то получите уже совсем другую систематическую погрешность. Для получения реальных результатов измерений у толщиномеров и прочих дефектоскопов я вынужден был сам делать стандартные образцы. Брать именно тот материал на который будет наноситься покрытие и на него наносил реальное покрытие и измерял его толщину методами геометрических измерений.

Я на своем поле играю - я 20 лет занимался метрологическим обеспечением средств неразрушающего контроля. :) Кстати, я не в России живу и работаю. Так вот для большинства типов магнитных толщиномеров свойства покрытия не оказывают никакого влияния на показания толщиномера, главное чтобы оно было нетокопроводящим и неферромагнитным. Показания прибора зависят только от расстояния от преобразователя до ферромагнитного основания. В том же ГОСТ 8.502 описано еще два метода поверки - в обоих толщина покрытия моделируется обычным воздушным зазором между преобразователем основанием при помощи вертикального длиномера или специальной установки. Обоими методами я в свое время пользовался.

Второй момент - поверка не по "пленкам" должна проводиться, а с помощью эталонных мер толщины покрытия, на которые есть отдельный ГОСТ. Даже два - ОТТ и методика их поверки. Они представляют собой образцы основания на которые нанесено достаточно твердое неистираемое покрытие. И еще раз - никакого влияния на погрешность толщиномера материал неферромагнитного нетокопроводящего основания не оказывает. Поэтому при поверке по ГОСТ 8.502 толщиномеров, на которые этот ГОСТ распространяется, определяется именно систематическая погрешность СИ.

А сама тема МО СНК, она выходит за рамки данного топика. Но для поверки и калибровки ТП мы пользовались мерами DeFelsco - единственные меры на рынке, которые обеспечивают требуемую точность измерений. Кстати, на их сайте лежат все методики калибровки на все оборудование, которое они выпускают. И в методиках в том числе описано, как давать оценку соответствия по результатам калибровки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, scbist сказал:

не понял. В чем разница? В словах? Ушли от слова погрешность и все? И погрешность и неопределенность сравниваем с погрешностью? Вы не правы. Лень искать, кажется G019 говорит о принципе применения неопределенности в законодательной метрологии для оценки соответствия. За номер не ручаюсь, а название близко к тексту. Почитайте. Там неопределенность не так учитывается, как Вы описываете.

Да, по сути это чисто фокус, разница в словах. У меня - да, не так описывается, я просто общо изложил, ну и несколько по своему :). При малости неопределенности и в рутинных измерениях она вообще не учитывается при оценке соответствия прибора. В других случаях применяется различные схемы сложения, основанные на анализе рисков и т.д.

Просто зачастую начинают сравнивать не отклонение с неопределенностью с допуском, а голую неопределенность, полученную при калибровке. Но это к слову.

А так я к чему все это - от смены концепции суть не меняется. КН - проще и дешевле, но внедряют ее таким образом, что все оказывается наоборот.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Владислав Ф. сказал:

1) Да - неопределенность и там и там.

Куда пропадает неопределенность в КП?

 

1 час назад, Владислав Ф. сказал:

б) Можно складывать измеренное отклонение и неопределенность измерения этого отклонения.

Что такое измеренное отклонение?

 

1 час назад, Владислав Ф. сказал:

в) Отклонение определяется как разность показаний средства измерений и эталона

Другими словами отклонение - это погрешность СИ?

 

1 час назад, Владислав Ф. сказал:

г) Эта разность в отечественных терминах называется погрешностью средства измерений

Спасибо за пояснение.

 

1 час назад, Владислав Ф. сказал:

д) Если это вызывает отторжение, можно измеренную погрешность средства измерений называть по-другому, например отклонение.

Т.е. измеренное отклонение и отклонение - это одно и то же?

 

1 час назад, Владислав Ф. сказал:

е) ГОСТ 8.009 предусматривает такую НМХ, как пределы погрешности СИ. Чтобы установить соответствие СИ нужно сравнить результат калибровки с этими пределами. Результат калибровки - см. выше.

Результат калибровки - оценка смещения или, что то же самое, оценка значения. Правила определения соответствия не такие, как в КП. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...