Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

36 минут назад, rmetr сказал:

Разве не "сколь угодно улучшая условия в КП и сколь угодно улучшая условия в КН результаты будут стремиться друг к другу" ?

Нет. В КП мы результат можем улучшать сколь угодно. В КН мы не можем улучшать результат сколь угодно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 минуту назад, Lavr сказал:

как я понял был задан Вам. Вам и отвечать. 

Я несовершенен, также как и КН. :) Скорость обдумывания, как изложить короче и понятнее, у меня ограничена. Так же как и скорость набора текста.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, rmetr сказал:

Разве не "сколь угодно улучшая условия в КП и сколь угодно улучшая условия в КН результаты будут стремиться друг к другу" ?

Не получается бесконечное улучшение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, libra сказал:

Не получается бесконечное улучшение.

А вот это как раз не важно. Главное, что не существует принципиального ограничения на сколь угодно близкое приближение к истинному значению.

Собственно, так в математическом анализе и вводится понятие предела последовательности. Математическая операция перехода к пределу входит в число немногих общепринятых в математике операций, наряду с арифметическими операциями, извлечением корня и вычислением логарифма.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, Владислав Ф. сказал:

Нет. В КП мы результат можем улучшать сколь угодно. В КН мы не можем улучшать результат сколь угодно.

Согласен.

 

19 минут назад, Владислав Ф. сказал:

Главное, что не существует принципиального ограничения на сколь угодно близкое приближение к истинному значению.

Тоже согласен.

Хотелось бы добавить еще один интересный момент.

Исключение систематики (калибровка) в КП повышает точность. Исключение систематики (калибровка) в КН увеличивает неопределенность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Lavr сказал:

Исключение систематики (калибровка) в КП повышает точность. Исключение систематики (калибровка) в КН увеличивает неопределенность.

Не могу не согласиться. Но тут на мой взгляд есть нюанс - если в КП вводится поправка на систематический эффект, погрешностью этой поправки пренебрегают. Не всегда это было оправдано. С другой стороны введение в модель измерений неопределенности введенной поправки тоже не всегда оправданно, ибо и она может быть малой (в смысле составляющая эта может быть малой). Но если теоретически на это смотреть, то да - концептуальное различие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
23 минуты назад, Lavr сказал:

Исключение систематики (калибровка) в КН увеличивает неопределенность.

Те, кто начал читать тему сейчас могут не понять этого тезиса.

Какой смысл проводить калибровку, если в ее результате неопределенность только увеличивается?

Сиди на попе ровно, и никаких сомнений. Жизнь прекрасна и удивительна!

Просто Вы не указали относительно чего увеличивается неопределенность.

Полная (почти полная) определенность это у Вас в голове. Вы и без измерения знаете значение измеряемой величины, а после измерения начинаете сомневаться.

До измерения вы имеет только дефинициарную неопределенность, а после к ней добавляется еще и неопределенность измерения.

Я правильно растолковал Ваш посыл?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 минут назад, Владислав Ф. сказал:

Но если теоретически на это смотреть, то да - концептуальное различие.

Никакого различия. в обеих концепциях пренебрегают тем, чем можно пренебречь в рамках решаемой задачи.

Пренебрегать или нет решает не концепция, а исполнитель исходя из своего понятия о прекрасном.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Владислав Ф. сказал:

В КП мы результат можем улучшать сколь угодно. В КН мы не можем улучшать результат сколь угодно.

А что мешает в КН улучшать результат?

Какие пути существуют в КП, и не существуют в КН?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, scbist сказал:

Просто Вы не указали относительно чего увеличивается неопределенность.

Относительно той неопределенности, которая была до калибровки.

 

16 минут назад, scbist сказал:

Полная (почти полная) определенность это у Вас в голове.

Не могу с Вами согласиться. В голове она тоже не полная.

 

17 минут назад, scbist сказал:

Вы и без измерения знаете значение измеряемой величины, а после измерения начинаете сомневаться.

Я сомневаюсь и до измерения, но после измерения, тот кому я сообщил результат будет сомневаться больше.

 

20 минут назад, scbist сказал:

До измерения вы имеет только дефинициарную неопределенность, а после к ней добавляется еще и неопределенность измерения.

Дефинициальная неопределенность - это неопределенность первичной оценки значения величины, т.е. неопределенность первичного измерения (первичного определения значения величины). Последующие калибровки добавят неопределенности. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, scbist сказал:

Никакого различия. в обеих концепциях пренебрегают тем, чем можно пренебречь в рамках решаемой задачи.

Пренебрегать или нет решает не концепция, а исполнитель исходя из своего понятия о прекрасном.

Наличие пренебрежения - это отличительная черта КП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 23.07.2022 в 21:45, scbist сказал:

...

На производстве у нас тоже самое. У нас есть довольно ответственная деталь в изделии и в техпроцессе сказано, шлифовать за два прохода. Но шлифовщик он тоже не дурак и все знает лучше технолога. В итоге место шлифования получается волнистое. Но на все претензии шлифовщик отвечает, видите в чертеже указана шероховатость? Я за один проход такую делаю. Все, отвалите от меня. То, что после его обработки параметры не настраиваются его не волнует. Он свою работу сделал.

Странный подход конечно.

70 - 80гг. Была практика набора на работу в ГДР. 

Так вот выдали нашему токарю задание - изготовить определённое количество деталей, срок = неделя. Он выполняет задание за смену и все оставшиеся дни скучает. Так повторилось раза 2-3. Потом он за неделю делает месячную норму. Отдает мастеру (бери и не приставай ко мне с этим).

Поехал домой немедленно, с формулировкой - нарушение техпроцесса. В дискуссии с ним ни кто и не подумал вступать.

В 23.07.2022 в 21:45, scbist сказал:

Но мы говорили о химии. Там это еще более заметно. Если вы положите по чайной ложке поваренной соли в стакан с ладожской водой и в стакан с кисловодской, а потом проведете измерения, то результаты будут разные, хотя в обоих стаканах одинаковое количество поваренной соли.

Вот для случаев когда результаты могут быть разными и вызвало необходимость в разработке КН, калибровке и т.п. В КП, с поверкой, с этими проблемами не справиться.

В 23.07.2022 в 21:45, scbist сказал:

Производитель СИ не хочет брать на себя ответственность, а потом еще и судиться с пользователем из-за того, что указал конкретную погрешность определения, а она не получилось. Я помню иногда приходилось брать не просто дистиллированную воду, а бидистиллят.

Вы хотите навесить производителю ответственность в соответствии с вашим понятием о прекрасном?

Как это вы себе представляете? Производитель берёт на себя те обязательства, которые в состоянии обеспечить (за соответствующую цену). 

Химия здесь не одинока.

Например производители вибростендов,  соответствии с ISO 5344, гарантируют выталкивающую силу при случайной вибрации только при определённой массе нагрузки и частотном диапазоне = от 20 до 100Гц +6дБ/октаву от 100 до 2000 Гц 0дБ/октаву. ВСЁ. Ни кто, не дает гарантий на ваш профиль с вашей нагрузкой автоматически, даже если не происходит формального превышения выталкивающего усилия.

Да и в советско-российской практике подтверждение характеристик вибростендов проводится на стандартной нагрузке. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, Lavr сказал:

Относительно той неопределенности, которая была до калибровки.

А до калибровки не было ничего. Ни конкретного значения, ни его неопределенности.

16 минут назад, Lavr сказал:

Не могу с Вами согласиться. В голове она тоже не полная.

Я же написал слово "почти".

17 минут назад, Lavr сказал:

Я сомневаюсь и до измерения, но после измерения, тот кому я сообщил результат будет сомневаться больше.

Он Вам не доверяет? Сомневается в Ваших способностях?:)

18 минут назад, Lavr сказал:

Дефинициальная неопределенность - это неопределенность первичной оценки значения величины,

Нет. Это то, что останется после того, как вы сделали уже все, что смогли. Вы достигли предела своих знаний, или целей конкретной задачи.

Оценка это статистика, а в Вашей голове нет статистики. Есть только представление о значении величины. Какой она должна или может быть.

Правда, опять мы имеем многозначные слова. Оценка может быть и Ваше приблизительное представление о значении величины. Вы умозрительно оценили значение. Но неопределенность его не дефинициарная, а глазомерная. Вы оценили на глаз.

21 минуту назад, Lavr сказал:

Наличие пренебрежения - это отличительная черта КП.

Нет. Это черта грамотного инженера. Понимание, как что работает и что важно, а что нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, Влдмир сказал:

70 - 80гг. Была практика набора на работу в ГДР. 

А я слышал этот анекдот не про ГДР, а про ФРГ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, Влдмир сказал:

Вот для случаев когда результаты могут быть разными и вызвало необходимость в разработке КН, калибровке и т.п. В КП, с поверкой, с этими проблемами не справиться.

Калибровочные графики существовали задолго до появления КН. В мокрой химии это было вообще нормой. Без них никуда.

22 минуты назад, Влдмир сказал:

Вы хотите навесить производителю ответственность в соответствии с вашим понятием о прекрасном?

Как раз я-то и не хочу. И он не хочет. Он хочет отвечать только за то, что может гарантировать.

Мы одно время смеялись над "западными" инструкциям, где писалась какая-то чушь. Типа, не сушить кошку в микроволновке и т.д. А эти правила писались на основе каких-то судебных дел.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

А я слышал этот анекдот не про ГДР, а про ФРГ.

Анекдот не анекдот. Но такого бардака там нет, что бы какой то шлифовальщик гнал брак, да ещё и умничал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, scbist сказал:

Нет. Это то, что останется после того, как вы сделали уже все, что смогли. Вы достигли предела своих знаний, или целей конкретной задачи.

Оценка это статистика, а в Вашей голове нет статистики. Есть только представление о значении величины. Какой она должна или может быть.

Правда, опять мы имеем многозначные слова. Оценка может быть и Ваше приблизительное представление о значении величины. Вы умозрительно оценили значение. Но неопределенность его не дефинициарная, а глазомерная. Вы оценили на глаз.

Может Вы все-таки почитаете определения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

Калибровочные графики существовали задолго до появления КН. В мокрой химии это было вообще нормой. Без них никуда.

С развитием производства, это стало более распространенным явлением. И воспринимать это как исключение стало не возможно.

2 минуты назад, scbist сказал:

Как раз я-то и не хочу. И он не хочет. Он хочет отвечать только за то, что может гарантировать.

Ну тогда надо бы "Производитель СИ не хочет  может брать на себя ответственность"

2 минуты назад, scbist сказал:

Мы одно время смеялись над "западными" инструкциям, где писалась какая-то чушь. Типа, не сушить кошку в микроволновке и т.д. А эти правила писались на основе каких-то судебных дел.

Это отдельная тема. Мы смеялись. Мы чего то не понимаем.

А можно эту компанию ещё раз хлопнуть на деньги, если я посушу кролика? Написано же только про кошку. 

А по теме. Параметры у них это для размышления - подойдет/не подойдет для конкретного измерения.

У нас - бери и измеряй, даже методика измерений приведена.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Владислав Ф. сказал:

А вот это как раз не важно. Главное, что не существует принципиального ограничения на сколь угодно близкое приближение к истинному значению.

Собственно, так в математическом анализе и вводится понятие предела последовательности. Математическая операция перехода к пределу входит в число немногих общепринятых в математике операций, наряду с арифметическими операциями, извлечением корня и вычислением логарифма.

Эльясберг П.Я. Измерительная информация: сколько её нужно? как её обрабатывать? – М.: Наука, 1983. – 400 с. Ну и просто дрейф МХ СИ приведет к накоплению ошибки.

Снимок экрана 2022-07-25 в 21.49.42.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
51 минуту назад, Lavr сказал:

Может Вы все-таки почитаете определения?

Которое? 

Цитата

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т.е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

Это? В котором четко разделено определение значения измеряемой величины и просто определение измеряемой величины.

Или 

Цитата

 

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (B.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение "значение измеряемой величины" используется в настоящем Руководстве.
 

Пример - Если длину стального стержня номинальной длины 1 м нужно узнать с точностью до микрона, то определение измеряемой величины должно включать температуру и давление, при которых длина стержня должна быть измерена. Таким образом, определение измеряемой величины должно иметь вид: например, длина стержня при температуре 25,00°С и давлении 101325 Па (с указанием, возможно, других необходимых параметров, например, способа опирания стержня при измерении). Однако если длина стержня должна быть получена с точностью до миллиметра, то определение измеряемой величины не требует указания температуры, давления и иных аналогичных факторов.

 

Где говорится про объем дефиниции, который зависит от задачи.

или

Цитата

2.27 дефинициальная неопределенность - составляющая неопределенности измерений, являющаяся результатом ограниченной детализации в определении измеряемой величины
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Дефинициальная неопределенность есть практический минимум неопределенности измерений при любом измерении данной величины.

где опять говорится про практический минимум. а не абсолютный.

Можно еще 

Цитата

 

С.2.24 оценивание (параметра) (estimation): Операция определения на основе выборочных данных числовых значений параметров распределения, принятого в качестве статистической модели генеральной совокупности, из которой извлечена выборка.
Примечание - Результат этой операции может быть выражен как одним числовым значением [точечная оценка - см. ISO 3534-1:1993, словарная статья 2.51 (С.2.26)], так и доверительным интервалом [см. ISO 3534-1:1993, словарные статьи 2.57 (С.2.27) и 2.58 (С.2.28)] [ISO 3534-1:1993, словарная статья 2.49].
С.2.25 оценка (estimator): Статистика, используемая для оценивания параметра совокупности [ISO 3534-1:1993, словарная статья 2.50].
С.2.26 значение оценки (estimate): Значение параметра, полученное в результате оценивания [ISO 3534-1:1993, словарная статья 2.51].

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, scbist сказал:

Калибровочные графики существовали задолго до появления КН. В мокрой химии это было вообще нормой. Без них никуда.

Да, что такое опять....  не было в мокрой химии никаких калибровочных графиков, в текущем их понимании. Инструментальный анализ - это не мокрая химия, вы так и не указали ни одного СИ реализующего метод мокрой химии, может таких и не существует?  Более того, почему-то сейчас градуировочные модели, которые  устанавливают зависимость  реально измеряемых параметров образца (выходных сигналов по факту) от расчитываемого конкретного показателя его состава, называют калибровочными и  которые, выходя из под пера калибровочных лабораторий, на самом деле не являются таковыми, а визуализируют зависимость ошибок определяемого показателя от используемых "эталонов". Фактически это  линейные проекции расчитывемого  показателя на оси, никакого отношения к реальной градуировочной модели и что на самом деле измеряет прибор  такие калибровочные картинки  не имеют. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:
Цитата

2.27 дефинициальная неопределенность - составляющая неопределенности измерений, являющаяся результатом ограниченной детализации в определении измеряемой величины
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Дефинициальная неопределенность есть практический минимум неопределенности измерений при любом измерении данной величины.

где опять говорится про практический минимум. а не абсолютный.

Ну вот, опять ухватились за "спасительную соломинку" - слово "практический".

Понятие "практический" не является противопоставлением понятию "абсолютный". Там же не сказано: "относительный предел". Хотя я не считаю слова "практический предел" удачными, тем не менее я не вижу в них ничего неверного. Дефинициальная неопределенность (неопределенность связанная с исходной дефиницией) не может быть преодолена никакой практикой дальнейших измерений. На мой взгляд, это должно быть ясно как белый день. Представьте себе, что Вам поручили переводить литературное произведение на другой язык, но текст этого произведения содержит некоторую неопределенность. Например, из текста не ясно, кто убийца. Может  быть один, может быть другой, а может быть и третий персонаж. Можете ли Вы путем перевода на другой язык устранить эту неопределенность? Конечно нет! Вы же не автор текста. А если автор, то это будет уже не перевод, а другой текст.

Все, что Вы можете сделать с исходной дефиницией - это калибровать ее, но вы не можете ее изменить. При этом калибровка (перевод в другие единицы) только увеличивает неопределенность. Сделать неопределенность меньше неопределенности исходной дефиниции Вам не по силам. А, если потребуется сделать неопределенность еще меньше, надо будет менять исходную дефиницию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

15 часов назад, Lavr сказал:

Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете, говоря "улучшая условия"?

14 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Мне показалось, что и так понятно, что это общеизвестно. Я еще в институте учась в учебнике читал, что мы можем приблизиться к истинному значению сколь угодно близко, применяя более точные СИ, уточняя модель измерений, исключая систематические эффекты, ужесточая требования к условиям проведения измерений и т.п. И потом я в учебниках неоднократно встречал такой ход рассуждений, это никоим образом не отсебятина. 

 

14 часов назад, libra сказал:

Не получается бесконечное улучшение.

14 часов назад, scbist сказал:

В КП мы напряжение измеряем вольтметром, а в КН напряжометром.

 

Улучшаем столь бесконечно, что напряжометр и вольтметр превражаются в международный эталон Вольта... Учитываем всё ранее принебрегаемое, а также всё непознанное...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, rmetr сказал:

 

 

 

Улучшаем столь бесконечно, что напряжометр и вольтметр превражаются в международный эталон Вольта... Учитываем всё ранее принебрегаемое, а также всё непознанное...

 

Во-первых, как Вы предполагаете учесть непознанное? А, во-вторых, измерению (оценке) подлежит  определенное значение величины. Другими словами: "измеряй измеренное". Если Вы измените исходную дефиницию, то это уже будет другое измерение (оценка другого значения величины).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...