Неопределенность против погрешности

[rmetr 246]

Конечно изменим исходную... Конечно другое... В КП мы же себе такое позволили.

[Lavr 495]

12 минут назад, rmetr сказал:

Конечно изменим исходную... Конечно другое... В КП мы же себе такое позволили.

Что позволили? Измерять другую величину? А, кто Вам может это запретить? 

[scbist 1 611]

6 часов назад, kot1967 сказал:

не было в мокрой химии никаких калибровочных графиков, в текущем их понимании.

Именно в теущем понимании и были. мои химики всегда рисовали их на миллиметровке.

Более того. У меня в испытательной лаборатории в коробочках с геометрическими СИ всегда были таблички с поправками. На некоторых рабочих местах на где-то на столе под оргстеклом, где-то на стенке висел график с поправками (как из показаний прибора получить значение величины).

По поводу химии ничего писать не буду. Она меня сейчас не интересует.

Скажу про обычные мультиметры. Многие ими пользуются, но не читают мануал. Производитель там в первых строках пишет. Предназначен для измерения сигналов синусоидальной формы, или сигнала произвольной формы. Для измерения напряжения в сетевой розетке это роли не играет, а для меня это важно. Т.к. при отклонении формы от синусоидальности прибор начинает показывать ерунду. Часто приходится брать осциллограф и смотреть, что же там такое. Но поверитель не пользуется источником сигнала реальной формы. Он проверяет параметры или на чистом синусе, или, в лучшем случае, на 2-3-х вариантах импульса. Меандр, пила. 

Чтобы определить значение напряжения сигнала с провалами, выбросами и прочими выкрутасами надо постараться. Ни один производитель не даст гарантию, что погрешность измерения такого сигнала будет как на синусе. Нужно сделать очень много оговорок.

[rmetr 246]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Что позволили? Измерять другую величину? А, кто Вам может это запретить? 

Ну хорошо. Довайте пойдем в пределе в другую сторону. В КН ничего менять нельзя, т.к. это будет другой эксперимент? Ок.

В КП "упрощаем" условия - приближаемся к измерению камнем, столом, напряжометром тем что есть, как в КН. Опять есть шанс в какой-то момент приближения "сравняться".

[scbist 1 611]

3 часа назад, Lavr сказал:

Дефинициальная неопределенность (неопределенность связанная с исходной дефиницией) не может быть преодолена никакой практикой дальнейших измерений. На мой взгляд, это должно быть ясно как белый день.

Это все ясно, но слово "дальнейших" здесь лишнее. Дефиниция это не измерение, а описание. В этом наше коренное разногласие. Дефиниция не дает нам знания о значении измеряемой величины. Неопределенность результата дефиниции бесконечность. А после калибровки она уменьшается до приемлемых значений для практического применения.

3 часа назад, Lavr сказал:

Представьте себе, что Вам поручили переводить литературное произведение на другой язык,

Это аналог перевода из дюймов в метры. А мы говорим том, что вам издатель поставил задачу написать детектив с определенным сюжетом. Но, пока Вы не возьмете ручку в руки и не напишете его, читатель не узнает сюжета и кто убийца.

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

измерению (оценке) подлежит  определенное значение величины. Другими словами: "измеряй измеренное"

Не измеренное, а конкретное.

[Lavr 495]

1 минуту назад, rmetr сказал:

Ну хорошо. Довайте пойдем в пределе в другую сторону. В КН ничего менять нельзя, т.к. это будет другой эксперимент?

Эксперимент здесь ни при чем. Чтобы понимать КН, надо понять философию положенную в основу этой концепции. Но, как раз, наличие другой философии многие участники обсуждения отвергают, пытаясь рассматривать КН с позиции КП. Например:

 

5 минут назад, scbist сказал:

Это все ясно, но слово "дальнейших" здесь лишнее. Дефиниция это не измерение, а описание. В этом наше коренное разногласие. Дефиниция не дает нам знания о значении измеряемой величины. Неопределенность результата дефиниции бесконечность. А после калибровки она уменьшается до приемлемых значений для практического применения.

 

6 минут назад, scbist сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

Представьте себе, что Вам поручили переводить литературное произведение на другой язык,

Это аналог перевода из дюймов в метры. А мы говорим том, что вам издатель поставил задачу написать детектив с определенным сюжетом. Но, пока Вы не возьмете ручку в руки и не напишете его, читатель не узнает сюжета и кто убийца.

 

4 минуты назад, scbist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

измерению (оценке) подлежит  определенное значение величины. Другими словами: "измеряй измеренное"

Не измеренное, а конкретное.

Если Вы хотите понять КН, то перестаньте спорить, забудьте все чему Вас учили ранее и приготовьтесь впитывать то, что Вам будут рассказывать. В противном случае все без толку.

[scbist 1 611]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Если Вы хотите понять КН, то перестаньте спорить, забудьте все чему Вас учили ранее и приготовьтесь впитывать то, что Вам будут рассказывать.

А кто сказал, что правы именно Вы?

[Lavr 495]

22 минуты назад, scbist сказал:

А кто сказал, что правы именно Вы?

Тогда рассказывайте Вы. Но я уверен, что ничего, кроме КП, которую Вы исповедуете, Вы рассказать не сможете. 

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

которую Вы исповедуете,

Я не исповедую ничего кроме здравого смысла.

Вы знаете, что я не метролог, а испытатель. Сейчас испытывал одно изделие. Мне надо было измерить время между двумя импульсами. Я измерил, сообщил разработчику, и он пошел с тихой грустью думать. Результат оказался для него несколько неожиданным.

А Вы откуда знаете значение измеряемой величины до эксперимента?

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

А Вы откуда знаете значение измеряемой величины до эксперимента?

Вы забыли добавить, что под значением Вы понимаете выражение размера временного интервала в секундах, поскольку Вы исповедуете КП в основе которой лежит требование единства измерений. В КН нет такого требования, и я могу представлять значение величины в каких угодно единицах. Например, в качестве единицы я могу принять измеряемый Вами интервал между двумя импульсами и дать определение этой единицы. При этом формально первичное измерение я уже выполнил, поскольку единица в КН - это значение величины и я это значение определил. Но, если Вы потребуете выразить это значение в секундах, мне необходимо будет выполнить калибровку, чтобы оценить мою единицу в секундах и обеспечить прослеживаемость моего измерения к определению секунды.

Уверен, что Вы и сейчас ничего не поняли, поскольку я рассказывал это уже много-много раз, но Вы ни разу не поняли или не захотели признать такой подход измерением. 

 

[scbist 1 611]

5 минут назад, Lavr сказал:

я могу представлять значение величины в каких угодно единицах.

Вы можете, но как быть с практическим применением этого?

6 минут назад, Lavr сказал:

я могу принять измеряемый Вами интервал между двумя импульсами и дать определение этой единицы.

Только мы об этом не договаривались и неопределенность этой единицы равна бесконечности.

8 минут назад, Lavr сказал:

если Вы потребуете выразить это значение в секундах, мне необходимо будет выполнить калибровку, чтобы оценить мою единицу в секундах и обеспечить прослеживаемость моего измерения к определению секунды.

И после этого неопределенность уменьшится, а не увеличится. Т.е. она станет не бесконечность, а какое-то число.

[Lavr 495]

36 минут назад, scbist сказал:

Вы можете, но как быть с практическим применением этого?

Цель измерений (в любой концепции) исключительно информационная - хранить и передавать информацию о величине. Если бы это не требовалось измерение не имело бы смысла.

Информацию можно передавать на любом языке, лишь бы значения слов было определено.

То, что Вы знаете только русский язык, не делает вышесказанное неверным.

С переходом на КН становится ясно, что рассеяние результата зависит не только от ошибок при его достижении, но и от неопределенности постановки задачи. С ошибками справится можно, с неопределенностью постановки задачи - нельзя. Поэтому существует предел точности измерения.

36 минут назад, scbist сказал:

Только мы об этом не договаривались и неопределенность этой единицы равна бесконечности.

Почему бесконечности? Я же единицу определил.  

 

36 минут назад, scbist сказал:

И после этого неопределенность уменьшится, а не увеличится.

Я же сказал, что Вы не сможете рассказать о КН.

Изменено 26 Июля 2022 пользователем Lavr

[scbist 1 611]

5 минут назад, Lavr сказал:

Почему бесконечности? Я же единицу определил.  

Но я-то ее не знаю.

Это Вы сами себе определили единицу, а мне как ее передать, чтобы я понял о чем речь? Для меня эта единица осталась неопределенной.

[scbist 1 611]

Неопределенность определения единицы равна нулю. Но это просто слова.

Неопределенность реализации единицы определяется дефиницией и техническими возможностями. Она уже не ноль.

Неопределенность реализации первичным эталоном минимальна, СИ - максимальна.

Неопределенность описания измеряемой величины как и единицы практически ноль. Но это не значение, это опять голые слова.

Неопределенность измерения (калибровки, если хотите) не ноль. Она определяется дефиницией и применяемым СИ.

Говорить о том, что после измерения - калибровки неопределенность увеличилась некорректно. Невозможно сравнивать слова и цифры. Нас всегда учили, что сравнивать надо одноименные единицы. Кстати, в Руководстве где-то сказано, что неопределенность должна быть выражена в тех же единицах, что и результат измерений.

[Владислав Ф. 5]

21 час назад, libra сказал:

Эльясберг П.Я. Измерительная информация: сколько её нужно? как её обрабатывать? – М.: Наука, 1983. – 400 с. Ну и просто дрейф МХ СИ приведет к накоплению ошибки.

Так ведь, понимаете, никакой КП или КН как бы не существует. Мы ведь для простоты так назвали две точки зрения, описанные в GUM. Собственно, все, что мы здесь обсуждаем - это погрешность vs неопределенность в версии GUM и только. Это отчасти оправданно, поскольку GUM провозглашает нынче генеральную линию международной метрологии. Но с другой стороны - возникают недоразумения.

В СССР постоянно шла дискуссия о фундаментальных основах теории точности, и периодически выходившие нормативные документы отражали изменения точки зрения. Более того, если посмотреть публикации второй половины 80-х годов, то видна тенденция некоторого дрейфа в сторону точки зрения, сходную с тем, что мы называем КН. Не без определенных особенностей, и с гораздо большей строгостью рассуждений.

Вот меня все время серьезно беспокоит это упрощенное суммирование неопределенностей. С одной стороны, как специалист большую часть времени решавший проблемы, возникающие у производства, я как бы это упрощение приветствую. Но осадок все время какой-то чувствуется.

[Lavr 495]

3 часа назад, scbist сказал:

Но я-то ее не знаю.

Это Вы сами себе определили единицу, а мне как ее передать, чтобы я понял о чем речь? Для меня эта единица осталась неопределенной.

То есть как это не сказал? А для кого я все это определял? Для себя любимого, что ли?

Представьте, что мы работаем в КП. Я выполнил измерение, но не сообщил Вам результат. На сколько я с Вашей точки зрения ошибся? Отвечу сразу - ни на сколько. Ничего не сказав не возможно ошибиться.

Если Вы так будете играть отношениями, мы ни до чего не договоримся.

[Lavr 495]

3 часа назад, scbist сказал:

Неопределенность определения единицы равна нулю. Но это просто слова.

Неопределенность реализации единицы определяется дефиницией и техническими возможностями. Она уже не ноль.

Неопределенность реализации первичным эталоном минимальна, СИ - максимальна.

Неопределенность описания измеряемой величины как и единицы практически ноль. Но это не значение, это опять голые слова.

Неопределенность измерения (калибровки, если хотите) не ноль. Она определяется дефиницией и применяемым СИ.

Говорить о том, что после измерения - калибровки неопределенность увеличилась некорректно. Невозможно сравнивать слова и цифры. Нас всегда учили, что сравнивать надо одноименные единицы. Кстати, в Руководстве где-то сказано, что неопределенность должна быть выражена в тех же единицах, что и результат измерений.

Оценка двойка!!! Нет. двойка - это много. ЕДИНИЦА!!!

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

То есть как это не сказал? А для кого я все это определял? Для себя любимого, что ли?

Думаю, что да.

Я ведь не знаю единицы под названием расстояние между вот этими импульсами. Я их не вижу. Осциллограф находится на Вашем столе. Он в 700-х километрах от меня.

1 час назад, Lavr сказал:

Оценка двойка!!!

Так укажите на ошибки, чтобы можно было их исправить.

[Lavr 495]

11 часов назад, scbist сказал:

12 часов назад, Lavr сказал:

То есть как это не сказал? А для кого я все это определял? Для себя любимого, что ли?

Думаю, что да.

В принципе и это не заказано. Я сам для себя могу определить значение некоторой величины, чтобы в последствии я мог его реализовать (воспроизвести эту величину), но мне не требуется прослеживаемость моего измерения. Я и так смогу воспроизвести величину в соответствии с моим определением.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Я ведь не знаю единицы под названием расстояние между вот этими импульсами. Я их не вижу. Осциллограф находится на Вашем столе. Он в 700-х километрах от меня.

Если верить Вам, то никакое задание на измерение не может быть сформулировано письменно и выслано Вам на расстояние 700 км. Вместе с тем, я соглашусь, что такое задание будет бессмысленно, если вместе с этим заданием вам не будет выслан объект измерения.

[Lavr 495]

11 часов назад, scbist сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

Оценка двойка!!!

Так укажите на ошибки, чтобы можно было их исправить.

Я же сказал "единица". Полное отсутствие какого-либо Вашего присутствия в КН.

 

16 часов назад, scbist сказал:

Неопределенность определения единицы равна нулю.

Абсолютная определенность так же недостижима, как и истина.

 

16 часов назад, scbist сказал:

Неопределенность реализации единицы определяется дефиницией и техническими возможностями. Она уже не ноль.

Реализация - это действие. К действию не применимо понятие "неопределенность". Действие может быть правильным или ошибочным, соответствовать определению или не соответствовать.

 

16 часов назад, scbist сказал:

Неопределенность реализации первичным эталоном минимальна, СИ - максимальна.

Эталон и СИ - это реализации определения, поэтому к ним не применимо понятие "неопределенность".

 

16 часов назад, scbist сказал:

Неопределенность описания измеряемой величины как и единицы практически ноль. 

Особенно мне понравились слова "практически ноль". А, почему не "ноль"? Вместе с тем слова "практически ноль" внушают оптимизм. Практически ноль - это все-таки что-то. Так быть может.

 

16 часов назад, scbist сказал:

Но это не значение, это опять голые слова.

А, чем выражают значения, если не словами? По Вашему, значение величины в КП - это не слово?

 

16 часов назад, scbist сказал:

Неопределенность измерения (калибровки, если хотите) не ноль. Она определяется дефиницией и применяемым СИ.

Неопределенность калибровки зависит, как правило от многого. В частности от дефинициальной неопределенности и неопределенности калибровки применяемых СИ.

 

16 часов назад, scbist сказал:

Говорить о том, что после измерения - калибровки неопределенность увеличилась некорректно.

Оформите это свое заявление какой ни будь статьей. Может прославитесь.

 

16 часов назад, scbist сказал:

Невозможно сравнивать слова и цифры.

А, что такое коды, если не слова выраженные цифрами?

Метр - это слово или цифра?   

[scbist 1 611]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Если верить Вам, то никакое задание на измерение не может быть сформулировано письменно и выслано Вам на расстояние 700 км. Вместе с тем, я соглашусь, что такое задание будет бессмысленно, если вместе с этим заданием вам не будет выслан объект измерения.

А теперь вопрос, как я вам отправлю ответ, если им является единица измерения, которую я сам ввел? Т.е. вместе с ответом я тоже должен выслать вам объект.

Получается, вы попросили меня измерить длину бруска и прислали мне его. Я измерил и сообщил вам, что длина бруска равна единице под названием длина бруска. Чтобы вы поняли, о чем я говорю, я присылаю вам брусок обратно.

Что мы имеем в итоге? У вас в руках брусок о котором вы знаете, что его длина равна его дине. А до того вы этого не знали? Какой смысл был в пересылке бруска на 700 км туда и обратно? Какую информацию вы получили в итоге?

[scbist 1 611]

38 минут назад, Lavr сказал:

Реализация - это действие.

. 

Цитата

 

5.1 (6.1) эталон - реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения.

ПРИМЕЧАНИЕ 3 Термин “реализация” используется здесь в самом общем смысле. Он означает три процедуры “реализации”.

Первая состоит в физической реализации единицы измерения из ее определения и является реализацией в буквальном смысле.

Вторая, называемая “репродукцией”, состоит не в реализации единицы измерения из ее определения, а в установлении высокостабильного эталона, основанного на физическом явлении

Третья процедура состоит в принятии материальной меры в качестве эталона.

 

 

42 минуты назад, Lavr сказал:

Особенно мне понравились слова "практически ноль". А, почему не "ноль"?

В отличие от определения единиц в современной системе SI, в определении измеряемой величины нет фундаментальных постоянных. Для поставленной измерительной задачи можно сказать, что ноль, но при изменении задачи для того же объекта и той же измеряемой величины степень детализации меняется.

 

49 минут назад, Lavr сказал:

Неопределенность калибровки зависит, как правило от многого. В частности от дефинициальной неопределенности и неопределенности калибровки применяемых СИ.

О! Вы отметили, что неопределенность калибровки зависит от применяемых средств! Наши позиции опять сближаются.

Но сейчас я не о том, главное, что неопределенность появилась.

55 минут назад, Lavr сказал:

Эталон и СИ - это реализации определения, поэтому к ним не применимо понятие "неопределенность".

Вы пытаетесь уйти от обсуждения сути и скрыться за словесной шелухой. VIM нам сказал, что под словом реализация он понимает триединство с которым связана неопределенность измерений.

[scbist 1 611]

Что-то сегодня вспомнилась одна история из 90-х.

Мы делали автоматику для высокоскоростной магистрали (ВСМ) Петербург - Москва под Сапсан. Бригада из трех бойцов поехала на поезде для наладки одной из станционных систем.

Вечером загрузились, завели будильник на 5 часов. Он их разбудил. Вышли в тамбур. Поезд остановился. Открыли дверь. Вокруг темнота, но вдоль состава идет какой-то мужик. Они его спросили, это станция? - Да, станция.

Бригада выгрузилась, поезд ушел. Но тут у  них возникли сомнения. И мужику был задан следующий вопрос, а какая это станция?

И пришлось этим бойцам еще пару километров по шпалам тащить свои сумки до нужной станции.

Потом несколько лет мужиков подкалывали. Это станция? - Станция....

Это как единица. А какая единица?

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Lavr сказал:

Я же сказал "единица". Полное отсутствие какого-либо Вашего присутствия в КН.

 

Абсолютная определенность так же недостижима, как и истина.

 

Реализация - это действие. К действию не применимо понятие "неопределенность". Действие может быть правильным или ошибочным, соответствовать определению или не соответствовать.

 

Эталон и СИ - это реализации определения, поэтому к ним не применимо понятие "неопределенность".

 

Особенно мне понравились слова "практически ноль". А, почему не "ноль"? Вместе с тем слова "практически ноль" внушают оптимизм. Практически ноль - это все-таки что-то. Так быть может.

 

А, чем выражают значения, если не словами? По Вашему, значение величины в КП - это не слово?

 

Неопределенность калибровки зависит, как правило от многого. В частности от дефинициальной неопределенности и неопределенности калибровки применяемых СИ.

 

Оформите это свое заявление какой ни будь статьей. Может прославитесь.

 

А, что такое коды, если не слова выраженные цифрами?

Метр - это слово или цифра?   

ИМХО просто метр - это слово, а 1 метр это уже цифра - единица измерения, как и попугай...