Lavr 495 Опубликовано 27 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 2 часа назад, scbist сказал: Получается, вы попросили меня измерить длину бруска и прислали мне его. Я измерил и сообщил вам, что длина бруска равна единице под названием длина бруска. Чтобы вы поняли, о чем я говорю, я присылаю вам брусок обратно. Измерить значит определить значение величины, а не сказать, что величина равна величине. Определяя значение длины бруска Вы должны сообщить мне, что Вы понимаете под длиной бруска: какое расстояние и в каких условиях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 27 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 1 час назад, scbist сказал: В отличие от определения единиц в современной системе SI, в определении измеряемой величины нет фундаментальных постоянных. В определениях единиц SI присутствуют фундаментальные постоянные, поскольку они основаны на этих фундаментальных постоянных. 1 час назад, scbist сказал: О! Вы отметили, что неопределенность калибровки зависит от применяемых средств! Наши позиции опять сближаются. Не надо выдавать желаемое за действительное. Неопределенность калибровки СИ зависит от неопределенности калибровки эталона, а не от эталона. 2 часа назад, scbist сказал: Вы пытаетесь уйти от обсуждения сути и скрыться за словесной шелухой. Это для Вас слова - шелуха, поскольку вы не понимаете их смысла. 2 часа назад, scbist сказал: VIM нам сказал, что под словом реализация он понимает триединство с которым связана неопределенность измерений. Слова "неопределенность связанная с эталоном" не означают, что к эталона есть какая-то неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 27 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 1 час назад, владимир 332 сказал: ИМХО просто метр - это слово, а 1 метр это уже цифра - единица измерения А метр, значит, не единица измерений? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 81 Опубликовано 27 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 20 часов назад, Lavr сказал: Цель измерений (в любой концепции) исключительно информационная - хранить и передавать информацию о величине. Если бы это не требовалось измерение не имело бы смысла. Полмира работает в системе SI. Вы живёте в стране с главенствующей системой SI, где подавляющее большинство измерений проводятся в этой системе. Не умаляю прочие системы измерений, но уже давно не понимаю, зачем вам постоянно изобретать новые какие-то новые единицы величины, если с вероятностью близкой к 100% калибровку проводить вам всё равно придётся в системе SI? И эти величины УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ. Словами в межгосударственных стандартах. Почему вы принципиально игнорируете тот факт, что измерение в системе СИ - это получение КОЛИЧЕСТВЕННОГО результата? Скока вешать в граммах? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 27 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 41 минуту назад, Enzo сказал: Полмира работает в системе SI. Вы живёте в стране с главенствующей системой SI, где подавляющее большинство измерений проводятся в этой системе. Не умаляю прочие системы измерений, но уже давно не понимаю, зачем вам постоянно изобретать новые какие-то новые единицы величины, если с вероятностью близкой к 100% калибровку проводить вам всё равно придётся в системе SI? И эти величины УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ. Словами в межгосударственных стандартах. Почему вы принципиально игнорируете тот факт, что измерение в системе СИ - это получение КОЛИЧЕСТВЕННОГО результата? Скока вешать в граммах? Вы прочли только те две строчки, которые процитировали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Владислав Ф. 5 Опубликовано 27 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 Измерение - это сравнение с мерой. Величина этой меры - результат консенсуса между всеми пользователями результатов измерений с использованием этой меры. В сфере законодательной метрологии консенсус директивно предписывается государством. Вне сферы - консенсус достигается договоренностью между сторонами, письменной или устной. Точность измерений при переходе от одной системы единиц к другой сохраняется с точностью до коэффициента пересчета. Если стороны устраивают измерения в попугаях, и нет законодательных ограничений, пусть измеряют в попугаях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 81 Опубликовано 27 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 11 минут назад, Владислав Ф. сказал: Измерение - это сравнение с мерой. Величина этой меры - результат консенсуса между всеми пользователями результатов измерений с использованием этой меры. В сфере законодательной метрологии консенсус директивно предписывается государством. Вне сферы - консенсус достигается договоренностью между сторонами, письменной или устной. Точность измерений при переходе от одной системы единиц к другой сохраняется с точностью до коэффициента пересчета. Если стороны устраивают измерения в попугаях, и нет законодательных ограничений, пусть измеряют в попугаях. Ничего не имею против измерений в попугаях, но результат таких измерений должен выглядеть, примерно как 38 попугаев и одно попугайское крылышко, а не 1 мой попугай по Лавру. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 27 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 2 часа назад, Lavr сказал: А метр, значит, не единица измерений? А попугай, стол, забор...? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 27 Июля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 2 часа назад, Lavr сказал: Определяя значение длины бруска Вы должны сообщить мне, что Вы понимаете под длиной бруска: какое расстояние и в каких условиях. Расстояние от левой грани до правой в НКУ для измерительных лабораторий по ГОСТ 15150. Правда, с условиями опять фигня получается. Их тоже надо отдельно калибровать? А то получится, что условия в единицах SI, а результат в Lavr'ах. Особенно с давлением некрасиво получается. Там в размерности метр, а у бруска почему-то его нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 27 Июля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 2 часа назад, Lavr сказал: А метр, значит, не единица измерений? Нет. Метр это название отличительного признака величины для сравнения с другими величинами того же рода. 1 метр это уже единица измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 27 Июля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 3 часа назад, Lavr сказал: В определениях единиц SI присутствуют фундаментальные постоянные, поскольку они основаны на этих фундаментальных постоянных. А определение измеряемой величины основано на свойствах зависящих от многих факторов. В определении измеряемой величины уже заложена неопределенность, в отличие от определения единицы из SI. 3 часа назад, Lavr сказал: Слова "неопределенность связанная с эталоном" не означают, что к эталона есть какая-то неопределенность. У железяки нет, а у хранимой и воспроизводимой им единицы есть. Мы же при калибровке не внешний вид сравниваем, а значения величин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 27 Июля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 Странный спор получается словарь говорит Цитата 1.9 (1.7) единица измерения - действительная скалярная величина, определенная и принятая по соглашению, с которой можно сравнить любую другую величину того же рода и выразить их отношение в виде числа. Куда у Вас постоянно исчезает соглашение? Вы мне сообщаете какие-то значения величин, но мы не договаривались о единицах в которых Вы их выражаете. Я их не знаю. Вы сами с собой договорились, что вот единица измерения длины, но мне об этом не сообщили и не договорились со мной об этой единице. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 27 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 8 минут назад, scbist сказал: Куда у Вас постоянно исчезает соглашение? Отвечу на этот вопрос. Отвечать на остальные Ваши посылы просто невмоготу, ввиду их очевидной... В КП соглашение о единицах является необходимым условием начала каких бы то ни было измерений. Измерения в единицах, не вошедших в соглашение измерениями не признаются. Так, в нашей метрологической практике выражение "измерение в попугаях" по определению не верно, поскольку "попугай" не входит в соглашение о единицах. Если не верите мне, попробуйте утвердить тип СИ, измеряющих в попугаях. В КН для существования измерения как такового соглашения о единицах не требуется. Измерения в метрах равноценны измерениям в попугаях и измерениям еще черт знает в чем. Если хотят, чтобы результаты представлялись в каких-то конкретных единицах, устанавливают требования по прослеживаемости. Прослеживаемость - это свойство результата, а не измерения. Последнее предложение я наверное зря написал - скорее всего не поймете. Но может хоть задумаетесь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 81 Опубликовано 27 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 18 минут назад, Lavr сказал: Отвечу на этот вопрос. Отвечать на остальные Ваши посылы просто невмоготу, ввиду их очевидной... В КП соглашение о единицах является необходимым условием начала каких бы то ни было измерений. Измерения в единицах, не вошедших в соглашение измерениями не признаются. Так, в нашей метрологической практике выражение "измерение в попугаях" по определению не верно, поскольку "попугай" не входит в соглашение о единицах. Если не верите мне, попробуйте утвердить тип СИ, измеряющих в попугаях. В КН для существования измерения как такового соглашения о единицах не требуется. Измерения в метрах равноценны измерениям в попугаях и измерениям еще черт знает в чем. Если хотят, чтобы результаты представлялись в каких-то конкретных единицах, устанавливают требования по прослеживаемости. Прослеживаемость - это свойство результата, а не измерения. Последнее предложение я наверное зря написал - скорее всего не поймете. Но может хоть задумаетесь. Вы сознательно избегаете объяснения своего понимания КН на примере системы SI на протяжении тысяч страниц, приводя анекдотические случаи с измерениями в столах, попугаях и заборах и это только запутывает, что, как мне кажется, и является самоцелью. Всё, есть система SI - есть договорённость. Определена ваша единица. ЧТО ДАЛЬШЕ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 27 Июля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 1 час назад, Lavr сказал: Прослеживаемость - это свойство результата, а не измерения. Согласен. 1 час назад, Lavr сказал: Измерения в метрах равноценны измерениям в попугаях и измерениям еще черт знает в чем. Тоже соглашусь. А вот с 1 час назад, Lavr сказал: В КН для существования измерения как такового соглашения о единицах не требуется. не соглашусь. Данное измерение существует, но только для вас. Для меня его нет, т.к. я не могу понять то, что Вы мне сообщили. 28 попугаев мне ни о чем не говорят. Я не знаю, какой это попугай, сколько ему лет. Может он не живой, а игрушечный. Мне мало информации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 27 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 (изменено) 2 часа назад, Enzo сказал: Всё, есть система SI - есть договорённость. Определена ваша единица. ЧТО ДАЛЬШЕ? Калибруйте мою единицу в единицах SI. Этим Вы обеспечите прослеживаемость к SI . Что здесь не понятного? Изменено 27 Июля 2022 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 27 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 42 минуты назад, scbist сказал: Согласен. Тоже соглашусь. А вот с не соглашусь. Данное измерение существует, но только для вас. Для меня его нет, т.к. я не могу понять то, что Вы мне сообщили. 28 попугаев мне ни о чем не говорят. Я не знаю, какой это попугай, сколько ему лет. Может он не живой, а игрушечный. Мне мало информации. Читайте мой предыдущий пост. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 27 Июля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июля 2022 3 часа назад, Lavr сказал: Калибруйте мою единицу в единицах SI. Этим Вы обеспечите прослеживаемость к SI . Но для этого я должен Вашу единицу подержать в своих руках. Т.е. Вы должны мне ее физически передать. 3 часа назад, Lavr сказал: Что здесь не понятного? Почему это должен делать я? Единица у вас, а калибровать должен я? Как я это могу сделать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 183 Опубликовано 28 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июля 2022 14 часов назад, Enzo сказал: Полмира работает в системе SI. Вы живёте в стране с главенствующей системой SI, где подавляющее большинство измерений проводятся в этой системе. Не умаляю прочие системы измерений, но уже давно не понимаю, зачем вам постоянно изобретать новые какие-то новые единицы величины, если с вероятностью близкой к 100% калибровку проводить вам всё равно придётся в системе SI? И эти величины УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ. Словами в межгосударственных стандартах. Почему вы принципиально игнорируете тот факт, что измерение в системе СИ - это получение КОЛИЧЕСТВЕННОГО результата? Скока вешать в граммах? Я бы не был так категоричен. Ну не знаю насчет полимира, но по моей специфике 99% производителей СИ нормируют их по типу "Cv от основы", которая как правило никакого отношения к парижскому килограмму не имеет. Почему при пересечении границы РФ и УТ Cv превращается в погрешность и поверяется по эталону из ГПС массы вопрос риторический..... Соотвественно и вопрос как весами и гирями калибровать к примеру амплификатор из той же философско-юморитичексой темы..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 28 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июля 2022 (изменено) 10 часов назад, scbist сказал: Но для этого я должен Вашу единицу подержать в своих руках. Т.е. Вы должны мне ее физически передать. Почему это должен делать я? Единица у вас, а калибровать должен я? Как я это могу сделать? Вот нельзя на форуме материться, а иногда так хочется. Вы так давно со мной спорите, что уже забыли о чем идет разговор. Разве я не говорил, что вместо классического принципа "измеряй измеренным" в КН следовало бы провозгласить принцип "измеряй измеренное"? Разве я не говорил, что в отличие от КП, в КН постановка задачи на измерение (первичная оценка значения величины) - это уже измерение, которое имеет свою неопределенность и эту неопределенность принято называть дефинициальной? Разве я не говорил, что в КН измерение и калибровка - это одно и то же? При этом измерение/калибровка - это не одномоментный акт, а процесс присвоения значения. Как Вы полагаете, могу ли я поставить Вам задачу на измерение/калибровку, но, при этом, не передать Вам объект измерения/калибровки? Изменено 28 Июля 2022 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 28 Июля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июля 2022 2 часа назад, Lavr сказал: в КН следовало бы провозгласить принцип "измеряй измеренное"? А зачем измерять, если оно уже измерено и результат известен? 2 часа назад, Lavr сказал: Разве я не говорил, что в отличие от КП, в КН постановка задачи на измерение (первичная оценка значения величины) - это уже измерение Вот с этим я и не согласен. Да. говорят, что грамотная постановка вопроса это уже половина ответа. Но только половина, а мне нужен целый. Первичная оценка это ожидание - предположение. А мне нужно не Ваше предположение, а конкретный результат - значение измеряемой величины. 2 часа назад, Lavr сказал: Разве я не говорил, что в КН измерение и калибровка - это одно и то же? Это внешне схожие операции, но суть у них разная. При калибровке мы измеряем значение величины воспроизводимой исследованным эталоном, а при измерении- значение величины воспроизводимой устройством с неизвестными свойствами. О значении воспроизводимой им величины мы может только делать некоторые предположения. 2 часа назад, Lavr сказал: могу ли я поставить Вам задачу на измерение/калибровку, но, при этом, не передать Вам объект измерения/калибровки? Задачу на калибровку/измерение ставлю Вам я и отправляю объект. Вы в ответ сообщаете, что результат измерения равен 1Lavr. Чтобы я мог понять, сколько это в единицах SI, Вы предлагаете мне самому провести калибровку и перевести величину 1 Lavr в SI. Для этого отправляете мне объект обратно. У меня возникает резонный вопрос. Зачем мы туда и обратно возили объект, если для получения результата я сам должен его калибровать/измерять? Какова Ваша роль в процессе? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 28 Июля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июля 2022 6 часов назад, kot1967 сказал: как весами и гирями калибровать к примеру амплификатор из той же философско-юморитичексой темы Хм. Цитата Амплификатор (термоциклер, ПЦР-машина) — прибор, обеспечивающий периодическое охлаждение и нагревание пробирок, обычно с точностью не менее 0,1 °C. Амплификатор используется в молекулярной биологии для амплификации ДНК методом полимеразной цепной реакции. Современные амплификаторы позволяют задавать нужное количество циклов и выбирать оптимальные временные и температурные параметры для каждой процедуры цикла. А кто вас заставляет в РФ калибровать амплификатор? Я не зря сказал про РФ, т.к. на западе аттестацию тоже называют калибровкой. Измерять температуру и время гирями и весами действительно смешно. Но как они реально применяются? Приведу свой пример. У нас есть два ГОСТа на аттетстацию климатических камер. Один - без загрузки. Т.е проверяется пустая камера. Второй - с загрузкой. Проверяется камера с помещенным в нее эквивалентом объекта. Во втором случае надо у эквивалента проверить массу и размеры. Получается, что для аттестации камеры воспроизводящей температуру нужны весы и линейка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 28 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июля 2022 17 минут назад, scbist сказал: А зачем измерять, если оно уже измерено и результат известен? Вы полностью читаете то, что я Вам пишу или делите текст на отдельные части и задаете по ним вопросы, опираясь на свое собственное понимание? 21 минуту назад, scbist сказал: Да. говорят, что грамотная постановка вопроса это уже половина ответа. Но только половина, а мне нужен целый. В КН постановка задачи - это 100% ответа. Все, что остается сделать - это откалибровать это сообщение в нужных вам единицах. 24 минуты назад, scbist сказал: Это внешне схожие операции, но суть у них разная. В КН это одно и то же. 25 минут назад, scbist сказал: Задачу на калибровку/измерение ставлю Вам я и отправляю объект. Вы в ответ сообщаете, что результат измерения равен 1Lavr. Чтобы я мог понять, сколько это в единицах SI, Вы предлагаете мне самому провести калибровку и перевести величину 1 Lavr в SI. Для этого отправляете мне объект обратно. У меня возникает резонный вопрос. Зачем мы туда и обратно возили объект, если для получения результата я сам должен его калибровать/измерять? Вы действительно ничего не понимаете или просто хотите поспорить и для этого перевираете мои слова, меняете отношения. Я ставлю Вам задачу на калибровку, для чего качественно выражаю значение величины которое следует калибровать. Это и есть первичное измерение (определение значения величины). Естественно, при этом я указываю требование по прослеживаемости (это чтобы вы не заявили, что можете калибровать в попугаях) и передаю Вам материальный объект калибровки (это, чтобы Вы не заявили, что у Вас нет этого объекта). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 246 Опубликовано 28 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июля 2022 Не удержался и ответил за scbist: 2 минуты назад, Lavr сказал: Вы полностью читаете то, что я Вам пишу да 2 минуты назад, Lavr сказал: или делите текст на отдельные части Ой. т.е. "нет". Делю на корень из трех. 3 минуты назад, Lavr сказал: и задаете по ним вопросы, опираясь на свое собственное понимание? Ой. Не правильно понял. Делю на части. Да. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 183 Опубликовано 28 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июля 2022 22 минуты назад, scbist сказал: Хм. А кто вас заставляет в РФ калибровать амплификатор? Я не зря сказал про РФ, т.к. на западе аттестацию тоже называют калибровкой. Измерять температуру и время гирями и весами действительно смешно. Но как они реально применяются? Я амплификатор помянул в суе поскольку это один из реальных приборов "мокрой химии", которые вы затруднились назвать. Не суть. А суть в том что амплификатор по факту это программированный термостат в котром идет химическая реакция, ничего больше, всю остальную "сопутствующую химию" иногда назвают полуколичесвенным анализом, и действительно как вы правильно пишите никакой нормировки МХ такая "методика" не может иметь по определению, по смыслу собственно метода ПЦР. И вот тут на сцену выходит ГЦИ СИ! Не знаю сколько типов амплификаторов уже успели утвердить, не отслеживал, надеюсь немного, но думаю там все по полной схеме, и ГСО и погрешность может даже и СКО, а если там есть еще весы и калибровочные графики, то это будет мега круто снимаю шляпу! То есть мы будем калибровать термостат на массу ГМО! Чойта ржу..... Хотя с другой стороны мы же цифирками от ПЦР-тестов на корону всей страной мерялись, никого не смущало что сегодня у тебя 100, а завтра минус 100, а после завтра 100500+. Такие вот МХ, такая вот метрологическая загогулина Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 983 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.