Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

Получается, вы попросили меня измерить длину бруска и прислали мне его. Я измерил и сообщил вам, что длина бруска равна единице под названием длина бруска. Чтобы вы поняли, о чем я говорю, я присылаю вам брусок обратно.

Измерить значит определить значение величины, а не сказать, что величина равна величине. Определяя значение длины бруска Вы должны сообщить мне, что Вы понимаете под длиной бруска: какое расстояние и в каких условиях.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

В отличие от определения единиц в современной системе SI, в определении измеряемой величины нет фундаментальных постоянных.

В определениях единиц SI присутствуют фундаментальные постоянные, поскольку они основаны на этих фундаментальных постоянных.

 

1 час назад, scbist сказал:

О! Вы отметили, что неопределенность калибровки зависит от применяемых средств! Наши позиции опять сближаются.

Не надо выдавать желаемое за действительное. Неопределенность калибровки СИ зависит от неопределенности калибровки эталона, а не от эталона.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Вы пытаетесь уйти от обсуждения сути и скрыться за словесной шелухой.

Это для Вас слова - шелуха, поскольку вы не понимаете их смысла.

 

2 часа назад, scbist сказал:

VIM нам сказал, что под словом реализация он понимает триединство с которым связана неопределенность измерений.

Слова "неопределенность связанная с эталоном" не означают, что к эталона есть какая-то неопределенность. 

[Lavr 495]

1 час назад, владимир 332 сказал:

ИМХО просто метр - это слово, а 1 метр это уже цифра - единица измерения

А метр, значит, не единица измерений?

[Enzo 81]

20 часов назад, Lavr сказал:

Цель измерений (в любой концепции) исключительно информационная - хранить и передавать информацию о величине. Если бы это не требовалось измерение не имело бы смысла.

Полмира работает в системе SI. Вы живёте в стране с главенствующей системой SI, где подавляющее большинство измерений проводятся в этой системе. Не умаляю прочие системы измерений, но уже давно не понимаю, зачем вам постоянно изобретать новые какие-то новые единицы величины, если с вероятностью близкой к 100% калибровку проводить вам всё равно придётся в системе SI? И эти величины УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ. Словами в межгосударственных стандартах. Почему вы принципиально игнорируете тот факт, что измерение в системе СИ - это получение КОЛИЧЕСТВЕННОГО результата? Скока вешать в граммах?

[Lavr 495]

41 минуту назад, Enzo сказал:

Полмира работает в системе SI. Вы живёте в стране с главенствующей системой SI, где подавляющее большинство измерений проводятся в этой системе. Не умаляю прочие системы измерений, но уже давно не понимаю, зачем вам постоянно изобретать новые какие-то новые единицы величины, если с вероятностью близкой к 100% калибровку проводить вам всё равно придётся в системе SI? И эти величины УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ. Словами в межгосударственных стандартах. Почему вы принципиально игнорируете тот факт, что измерение в системе СИ - это получение КОЛИЧЕСТВЕННОГО результата? Скока вешать в граммах?

Вы прочли только те две строчки, которые процитировали?

[Владислав Ф. 5]

Измерение - это сравнение с мерой. Величина этой меры - результат консенсуса между всеми пользователями результатов измерений с использованием этой меры. В сфере законодательной метрологии консенсус директивно предписывается государством. Вне сферы - консенсус достигается договоренностью между сторонами, письменной или устной. Точность измерений при переходе от одной системы единиц к другой сохраняется с точностью до коэффициента пересчета.

Если стороны устраивают измерения в попугаях, и нет законодательных ограничений, пусть измеряют в попугаях.

[Enzo 81]

11 минут назад, Владислав Ф. сказал:

Измерение - это сравнение с мерой. Величина этой меры - результат консенсуса между всеми пользователями результатов измерений с использованием этой меры. В сфере законодательной метрологии консенсус директивно предписывается государством. Вне сферы - консенсус достигается договоренностью между сторонами, письменной или устной. Точность измерений при переходе от одной системы единиц к другой сохраняется с точностью до коэффициента пересчета.

Если стороны устраивают измерения в попугаях, и нет законодательных ограничений, пусть измеряют в попугаях.

Ничего не имею против измерений в попугаях, но результат таких измерений должен выглядеть, примерно как 38 попугаев и одно попугайское крылышко, а не 1 мой попугай по Лавру.

[владимир 332 1 158]

2 часа назад, Lavr сказал:

А метр, значит, не единица измерений?

А попугай, стол, забор...? 

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

Определяя значение длины бруска Вы должны сообщить мне, что Вы понимаете под длиной бруска: какое расстояние и в каких условиях.

Расстояние от левой грани до правой в НКУ для измерительных лабораторий по ГОСТ 15150.

Правда, с условиями опять фигня получается. Их тоже надо отдельно калибровать? А то получится, что условия в единицах SI, а результат в Lavr'ах. Особенно с давлением некрасиво получается. Там в размерности метр, а у бруска почему-то его нет.

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

А метр, значит, не единица измерений?

Нет. Метр это название отличительного признака величины для сравнения с другими величинами того же рода.

1 метр это уже единица измерения.

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

В определениях единиц SI присутствуют фундаментальные постоянные, поскольку они основаны на этих фундаментальных постоянных.

А определение измеряемой величины основано на свойствах зависящих от многих факторов. В определении измеряемой величины уже заложена неопределенность, в отличие от определения единицы из SI.

3 часа назад, Lavr сказал:

Слова "неопределенность связанная с эталоном" не означают, что к эталона есть какая-то неопределенность. 

У железяки нет, а у хранимой и воспроизводимой им единицы есть. Мы же при калибровке не внешний вид сравниваем, а значения величин.

[scbist 1 609]

Странный спор получается словарь говорит 

Цитата

1.9 (1.7) единица измерения - действительная скалярная величина, определенная и принятая по соглашению, с которой можно сравнить любую другую величину того же рода и выразить их отношение в виде числа.

Куда у Вас постоянно исчезает соглашение?

Вы мне сообщаете какие-то значения величин, но мы не договаривались о единицах в которых Вы их выражаете. Я их не знаю.

Вы сами с собой договорились, что вот единица измерения длины, но мне об этом не сообщили и не договорились со мной об этой единице.

[Lavr 495]

8 минут назад, scbist сказал:

Куда у Вас постоянно исчезает соглашение?

Отвечу на этот вопрос. Отвечать на остальные Ваши посылы просто невмоготу, ввиду их очевидной...

В КП соглашение о единицах является необходимым условием начала каких бы то ни было измерений. Измерения в единицах, не вошедших в соглашение измерениями не признаются. Так, в нашей метрологической практике выражение "измерение в попугаях" по определению не верно, поскольку "попугай" не входит в соглашение о единицах. Если не верите мне, попробуйте утвердить тип СИ, измеряющих в попугаях.

В КН для существования измерения как такового соглашения о единицах не требуется. Измерения в метрах равноценны измерениям в попугаях и измерениям еще черт знает в чем. Если хотят, чтобы результаты представлялись в каких-то конкретных единицах, устанавливают требования по прослеживаемости. Прослеживаемость - это свойство результата, а не измерения. 

Последнее предложение я наверное зря написал - скорее всего не поймете. Но может хоть задумаетесь. 

[Enzo 81]

18 минут назад, Lavr сказал:

Отвечу на этот вопрос. Отвечать на остальные Ваши посылы просто невмоготу, ввиду их очевидной...

В КП соглашение о единицах является необходимым условием начала каких бы то ни было измерений. Измерения в единицах, не вошедших в соглашение измерениями не признаются. Так, в нашей метрологической практике выражение "измерение в попугаях" по определению не верно, поскольку "попугай" не входит в соглашение о единицах. Если не верите мне, попробуйте утвердить тип СИ, измеряющих в попугаях.

В КН для существования измерения как такового соглашения о единицах не требуется. Измерения в метрах равноценны измерениям в попугаях и измерениям еще черт знает в чем. Если хотят, чтобы результаты представлялись в каких-то конкретных единицах, устанавливают требования по прослеживаемости. Прослеживаемость - это свойство результата, а не измерения. 

Последнее предложение я наверное зря написал - скорее всего не поймете. Но может хоть задумаетесь. 

Вы сознательно избегаете объяснения своего понимания КН на примере системы SI на протяжении тысяч страниц, приводя анекдотические случаи с измерениями в столах, попугаях и заборах и это только запутывает, что, как мне кажется, и является самоцелью. Всё, есть система SI - есть договорённость. Определена ваша единица. ЧТО ДАЛЬШЕ?

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Прослеживаемость - это свойство результата, а не измерения. 

Согласен.

1 час назад, Lavr сказал:

Измерения в метрах равноценны измерениям в попугаях и измерениям еще черт знает в чем.

Тоже соглашусь.

А вот с 

1 час назад, Lavr сказал:

В КН для существования измерения как такового соглашения о единицах не требуется.

не соглашусь. Данное измерение существует, но только для вас. Для меня его нет, т.к. я не могу понять то, что Вы мне сообщили. 28 попугаев мне ни о чем не говорят. Я не знаю, какой это попугай, сколько ему лет. Может он не живой, а игрушечный. Мне мало информации.

[Lavr 495]

2 часа назад, Enzo сказал:

Всё, есть система SI - есть договорённость. Определена ваша единица. ЧТО ДАЛЬШЕ?

Калибруйте мою единицу в единицах SI. Этим Вы обеспечите прослеживаемость к SI . Что здесь не понятного?

Изменено 27 Июля 2022 пользователем Lavr

[Lavr 495]

42 минуты назад, scbist сказал:

Согласен.

Тоже соглашусь.

А вот с 

не соглашусь. Данное измерение существует, но только для вас. Для меня его нет, т.к. я не могу понять то, что Вы мне сообщили. 28 попугаев мне ни о чем не говорят. Я не знаю, какой это попугай, сколько ему лет. Может он не живой, а игрушечный. Мне мало информации.

Читайте мой предыдущий пост.

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

Калибруйте мою единицу в единицах SI. Этим Вы обеспечите прослеживаемость к SI .

Но для этого я должен Вашу единицу подержать в своих руках. Т.е. Вы должны мне ее физически передать.

3 часа назад, Lavr сказал:

Что здесь не понятного?

Почему это должен делать я? Единица у вас, а калибровать должен я? Как я это могу сделать?

[kot1967 183]

14 часов назад, Enzo сказал:

Полмира работает в системе SI. Вы живёте в стране с главенствующей системой SI, где подавляющее большинство измерений проводятся в этой системе. Не умаляю прочие системы измерений, но уже давно не понимаю, зачем вам постоянно изобретать новые какие-то новые единицы величины, если с вероятностью близкой к 100% калибровку проводить вам всё равно придётся в системе SI? И эти величины УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ. Словами в межгосударственных стандартах. Почему вы принципиально игнорируете тот факт, что измерение в системе СИ - это получение КОЛИЧЕСТВЕННОГО результата? Скока вешать в граммах?

Я бы не был так категоричен. Ну не знаю насчет полимира, но по моей специфике 99% производителей СИ нормируют их по типу "Cv от основы",  которая как правило никакого отношения к парижскому килограмму не имеет. Почему при пересечении границы  РФ и УТ Cv превращается в погрешность и поверяется  по эталону из ГПС массы вопрос риторический.....  Соотвественно  и вопрос как весами и гирями калибровать к примеру амплификатор  из той же философско-юморитичексой темы.....

[Lavr 495]

10 часов назад, scbist сказал:

Но для этого я должен Вашу единицу подержать в своих руках. Т.е. Вы должны мне ее физически передать.

Почему это должен делать я? Единица у вас, а калибровать должен я? Как я это могу сделать?

Вот нельзя на форуме материться, а иногда так хочется.

Вы так давно со мной спорите, что уже забыли о чем идет разговор. Разве я не говорил, что вместо классического принципа "измеряй измеренным" в КН следовало бы провозгласить принцип "измеряй измеренное"? Разве я не говорил, что в отличие от КП, в КН постановка задачи на измерение (первичная оценка значения величины) - это уже измерение, которое имеет свою неопределенность и эту неопределенность принято называть дефинициальной? Разве я не говорил, что в КН измерение и калибровка - это одно и то же? При этом измерение/калибровка - это не одномоментный акт, а процесс присвоения значения.

Как Вы полагаете, могу ли я поставить Вам задачу на измерение/калибровку, но, при этом, не передать Вам объект измерения/калибровки? 

 

Изменено 28 Июля 2022 пользователем Lavr

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

в КН следовало бы провозгласить принцип "измеряй измеренное"?

А зачем измерять, если оно уже измерено и результат известен?

2 часа назад, Lavr сказал:

Разве я не говорил, что в отличие от КП, в КН постановка задачи на измерение (первичная оценка значения величины) - это уже измерение

Вот с этим я и не согласен. Да. говорят, что грамотная постановка вопроса это уже половина ответа. Но только половина, а мне нужен целый. Первичная оценка это ожидание - предположение. А мне нужно не Ваше предположение, а конкретный результат - значение измеряемой величины.

2 часа назад, Lavr сказал:

Разве я не говорил, что в КН измерение и калибровка - это одно и то же?

Это внешне схожие операции, но суть у них разная. При калибровке мы измеряем значение величины воспроизводимой исследованным эталоном, а при измерении- значение величины воспроизводимой устройством с неизвестными свойствами. О значении воспроизводимой им величины мы может только делать некоторые предположения.

2 часа назад, Lavr сказал:

могу ли я поставить Вам задачу на измерение/калибровку, но, при этом, не передать Вам объект измерения/калибровки? 

Задачу на калибровку/измерение ставлю Вам я и отправляю объект. Вы в ответ сообщаете, что результат измерения равен 1Lavr. Чтобы я мог понять, сколько это в единицах SI, Вы предлагаете мне самому провести калибровку и перевести величину 1 Lavr в SI. Для этого отправляете мне объект обратно. У меня возникает резонный вопрос. Зачем мы туда и обратно возили объект, если для получения результата я сам должен его калибровать/измерять?

Какова Ваша роль в процессе?

[scbist 1 609]

6 часов назад, kot1967 сказал:

как весами и гирями калибровать к примеру амплификатор  из той же философско-юморитичексой темы

Хм. 

Цитата

Амплификатор (термоциклер, ПЦР-машина) — прибор, обеспечивающий периодическое охлаждение и нагревание пробирок, обычно с точностью не менее 0,1 °C. Амплификатор используется в молекулярной биологии для амплификации ДНК методом полимеразной цепной реакции. Современные амплификаторы позволяют задавать нужное количество циклов и выбирать оптимальные временные и температурные параметры для каждой процедуры цикла.

А кто вас заставляет в РФ калибровать амплификатор? Я не зря сказал про РФ, т.к. на западе аттестацию тоже называют калибровкой.

Измерять температуру и время гирями и весами действительно смешно. Но как они реально применяются?

Приведу свой пример. У нас есть два ГОСТа на аттетстацию климатических камер. Один - без загрузки. Т.е проверяется пустая камера. Второй - с загрузкой. Проверяется камера с помещенным в нее эквивалентом объекта. Во втором случае надо у эквивалента проверить массу и размеры. Получается, что для аттестации камеры воспроизводящей температуру нужны весы и линейка.

[Lavr 495]

17 минут назад, scbist сказал:

А зачем измерять, если оно уже измерено и результат известен?

Вы полностью читаете то, что я Вам пишу или делите текст на отдельные части и задаете по ним вопросы, опираясь на свое собственное понимание?

 

21 минуту назад, scbist сказал:

Да. говорят, что грамотная постановка вопроса это уже половина ответа. Но только половина, а мне нужен целый.

В КН постановка задачи - это 100% ответа. Все, что остается сделать - это откалибровать это сообщение в нужных вам единицах.

 

24 минуты назад, scbist сказал:

Это внешне схожие операции, но суть у них разная.

В КН это одно и то же.

 

25 минут назад, scbist сказал:

Задачу на калибровку/измерение ставлю Вам я и отправляю объект. Вы в ответ сообщаете, что результат измерения равен 1Lavr. Чтобы я мог понять, сколько это в единицах SI, Вы предлагаете мне самому провести калибровку и перевести величину 1 Lavr в SI. Для этого отправляете мне объект обратно. У меня возникает резонный вопрос. Зачем мы туда и обратно возили объект, если для получения результата я сам должен его калибровать/измерять?

Вы действительно ничего не понимаете или просто хотите поспорить и для этого перевираете мои слова, меняете отношения.

Я ставлю Вам задачу на калибровку, для чего качественно выражаю значение величины которое следует калибровать. Это и есть первичное измерение (определение значения величины). Естественно, при этом я указываю требование по прослеживаемости (это чтобы вы не заявили, что можете калибровать в попугаях) и передаю Вам материальный объект калибровки (это, чтобы Вы не заявили, что у Вас нет этого объекта). 

[rmetr 246]

Не удержался и ответил за scbist:

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вы полностью читаете то, что я Вам пишу

да

2 минуты назад, Lavr сказал:

или делите текст на отдельные части

Ой. т.е. "нет". Делю на корень из трех.

3 минуты назад, Lavr сказал:

и задаете по ним вопросы, опираясь на свое собственное понимание?

Ой. Не правильно понял. Делю на части. Да.

[kot1967 183]

22 минуты назад, scbist сказал:

Хм. 

А кто вас заставляет в РФ калибровать амплификатор? Я не зря сказал про РФ, т.к. на западе аттестацию тоже называют калибровкой.

Измерять температуру и время гирями и весами действительно смешно. Но как они реально применяются?

 

Я амплификатор помянул в суе поскольку это один из реальных  приборов   "мокрой химии", которые вы затруднились назвать. Не суть. А суть в том что амплификатор по факту это программированный термостат в котром идет химическая реакция, ничего больше, всю остальную "сопутствующую химию" иногда назвают полуколичесвенным анализом, и действительно как вы правильно пишите никакой нормировки МХ такая "методика" не может иметь по определению, по смыслу собственно метода ПЦР. И вот тут на сцену выходит ГЦИ СИ! Не знаю сколько типов амплификаторов  уже успели утвердить, не отслеживал, надеюсь немного, но думаю там все по полной схеме, и ГСО  и погрешность  может даже и СКО,  а если там есть еще весы и калибровочные графики, то это будет мега круто снимаю шляпу! То есть мы будем калибровать термостат на массу ГМО! 

Чойта ржу.....  Хотя с другой стороны мы же цифирками от ПЦР-тестов на корону всей страной мерялись, никого не смущало что сегодня у тебя 100, а завтра минус 100, а после завтра 100500+.  Такие  вот МХ, такая вот метрологическая загогулина