Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Геометр сказал:
В 05.08.2022 в 15:22, Lavr сказал:

Норма.

Или же требование.

Нет! Норма и требование - это разные понятия.

Для кого-то нормально спать до 11 часов дня, а требуется встать в 6.00. Нормированная МХ СИ - это гарантированная характеристика, полученная в результате исследования этого СИ или типа СИ. Но эта характеристика может не соответствовать тому, что требуется для решения конкретной измерительной задачи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 час назад, Геометр сказал:

прежде чем контролировать наличие часового на посту, вы должны сначала потребовать (приказать) от него находиться на посту.

Контроль не обязательно связан с каким-то требованием. Можно контролировать температуру больного, но это не потому, что от больного что-то требуется.

 

1 час назад, Геометр сказал:

Нет требования? Значит нет исполнения этого требования. Нет исполнения? Значит и контролировать нечего. Или вы будете искать часового под каждым кустом и за каждой кочкой?

Я же сказал, что основой контроля является норма - это то, что мы считаем истинным, пока не установлено нечто другое. Например, секундой ранее часовой находился на посту. Это мы принимаем за норму для контроля. Если мы установим, что в следующую секунду часовой покинул свой пост, значит мы контролируем наличие часового на посту, если нет - значит наличие часового на посту не контролируется.

 

1 час назад, Геометр сказал:
В 05.08.2022 в 15:22, Lavr сказал:

Это не ошибка, а разгильдяйство.

Это именно ошибка, являющаяся следствием разгильдяйства.

В 05.08.2022 в 15:22, Lavr сказал:

Это невнимательность. Замените этого исполнителя машиной. Она путать не будет.

И это ошибка. Но в данном случае она является следствием невнимательности.

Вы снова смешиваете понятия. Разгильдяйство, невнимательность, мечтательность, неусидчивость, нетерпеливость, лень - все это характеристики субъекта, который производил некие действия, приведшие в результате к ошибке. Ошибка - это результат. Невнимательность и разгильдяйство - причины, по которым был получен этот результат.

Понятия смешиваете Вы, а не я. Если действие или бездействие разгильдяя приведет к катастрофе, Вы будете судить его за ошибку или за разгильдяйство, приведшее к катастрофе?

Вы задавали вопрос, является ли ошибкой отклонение от требуемого. Я отвечаю - нет! Ошибка - это отклонение от истины, а истина, в отличие от требования не познаваема.

Задам вопрос из нашей профессиональной деятельности. Что мы определяем при аттестации ИО, отклонение от заданного (требуемого) или погрешность ИО? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Геометр сказал:

что это: снобизм, невнимательность, разгильдяйство, безграмотность, нетерпимость, нелогичность?

Все перечисленное - это свойства Вашего сознания, мешающие Вам понять КН.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

прекратите пожалуйста докапываться к мелочам и фарисействовать

Я не прекращу "докапываться к мелочам", поскольку дьявол кроется в деталях, а фарисействуете Вы, а не я.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, Lavr сказал:

Можно контролировать температуру больного, но это не потому, что от больного что-то требуется.

Не от больного что-то требуется в данном случае. Требование предъявляется к температуре, которая должна быть 36,6. Требование же к больному одно - выполнять предписания доктора!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, Геометр сказал:

Не от больного что-то требуется в данном случае. Требование предъявляется к температуре, которая должна быть 36,6. Требование же к больному одно - выполнять предписания доктора!

Есть понятие "нормальная температура". Вы постоянно путаете норму и требование.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Чтобы узнать МХ конкретного представителя надо провести испытания этого представителя, а не калибровку, которая по сути является поверкой.

Испытания за меня уже провел производитель. Результаты испытаний он мне предоставил в виде штампа ОТК или протокола ПСИ.

Я эти результаты использую как ориентир для калибровки. Я не подтверждаю соответствие, а определяю конкретные цифры. Это соответствует определению понятия "калибровка" из закона, РМГ и VIM.

На основании результатов калибровки я могу для себя сделать заключение о возможности применения данного экземпляра СИ в своем техпроцессе.

Вариантов применения результата измерения может быть множество. При ПСИ я записываю их в паспорт и в свой журнал на память. Регулировщик решает в какую сторону ему крутить ручку. Цифра может быть подставлена в какую-нибудь формулу. Контролер решает передать объект на следующую операцию, или вернуть на доработку, а то и в утиль.

4 часа назад, Lavr сказал:

а повторяю я эти слова, поскольку настаиваю на сказанном. Вместо того, чтобы заставлять меня отказаться от моих слов, попытайтесь понять их смысл. 

Почему именно я должен отказываться от своих слов?

Вы утверждаете, что в КН нет СИ, но у меня на столе они стоят. Я ими пользуюсь. Вы говорите, что разница в голове, но куда я дену эти СИ?

Вы говорите, что определение есть измерение и уже знаете значение измеряемой величины. Но я до измерения ничего о значении величины не знаю. Даже после измерения у меня остаются сомнения. Я постоянно перепроверяю свои измерения, чтобы убедиться, не ошибся ли я где-то.

Вы говорите, что измерение это калибровка. Но при калибровке мое СИ измеряет значение величины воспроизводимое эталоном. Это значение записано в паспорте эталона. А при пользовании СИ я определяю значение величины ничем не воспроизводимое. Мне надо определить это значение. Только после этого я могу записать в документ какое-то число. О значении этой величины я делаю предположение исходя из показаний прибора на основании результатов полученных при калибровке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы постоянно путаете норму и требование.

Требование и норма - суть одно и то же. Выполнение требования - это и есть норма.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

44 минуты назад, scbist сказал:

Испытания за меня уже провел производитель. Результаты испытаний он мне предоставил в виде штампа ОТК или протокола ПСИ.

Я эти результаты использую как ориентир для калибровки. Я не подтверждаю соответствие, а определяю конкретные цифры. Это соответствует определению понятия "калибровка" из закона, РМГ и VIM.

Давайте не будем запутывать разговор перекрестной терминологией. По сути существует только наша поверка (контроль МХ СИ) и западная калибровка с оценкой неопределенности (устранение смещения показаний или, что то же самое, присвоение значения). Все остальное от лукавого. Западную поверку в рамках КН я пока оставляю в стороне, поскольку это уже не лабораторная деятельность. Наша калибровка в процессе поверки - это часть поверки. Она не является самостоятельной процедурой.

Вы, работая в КП, можете выполнить только контроль МХ СИ. Это то, что мы называем поверкой. Ничего другого в так называемой поверочной (калибровочной) лаборатории Вы сделать не можете, что бы Вы ни говорили. Контролируя изменить МХ невозможно. Все что Вы можете, это только или подтвердить нормированную МХ или  сказать, что МХ не соответствует норме. Все!!!

58 минут назад, scbist сказал:

На основании результатов калибровки я могу для себя сделать заключение о возможности применения данного экземпляра СИ в своем техпроцессе.

По результатам контроля можно только сделать вывод о годности СИ (МХ в норме или нет). О возможности применения СИ в конкретном техпроцессе по результатам контроля вывод сделать невозможно. Разве что, если СИ негодно (МХ не соответствуют норме), то и применять его нельзя.

 

1 час назад, scbist сказал:

Почему именно я должен отказываться от своих слов?

Потому, что речь идет о КН. Когда будем говорить о КП, я скорее всего буду соглашаться с Вами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, Геометр сказал:

Выполнение требования - это и есть норма.

Для Вас нормально выполнять любые требования?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Lavr сказал:

Для Вас нормально выполнять любые требования?

Не любого -обоснованного. Необоснованное требование - не норма.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, Геометр сказал:

Не любого -обоснованного. Необоснованное требование - не норма.

Смешно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Геометр сказал:
2 часа назад, Lavr сказал:

Для Вас нормально выполнять любые требования?

Не любого -обоснованного. Необоснованное требование - не норма.

:ex:

138430658_106339375.pdf-14.jpg

slide-7.jpg

... :thinking:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

По сути существует только наша поверка (контроль МХ СИ) и западная калибровка

Ой. Напомнило из советских времен. У нас маленькие трудности, у них проблемы и катастрофа.

Не надо мне навязывать слово "контроль". Я не контролирую, а определяю значения. Я действую в строгом соответствии с определением VIM. Получаю информацию о СИ на основе которой потом исходя из показаний прибора получаю результат измерений. Никакого контроля. Мое СИ не в реестре и никаких утвержденных требований к нему нет. Есть только данные производителя.

3 часа назад, Lavr сказал:

Контролируя изменить МХ невозможно.

МХ это неотъемлемая часть устройства, а не содержание головы калибровщика. Изменить МХ может только разработчик или производитель СИ. Проводя калибровку с оценкой неопределенности вы не меняете свойств прибора. Вы их только уточняете. 

3 часа назад, Lavr сказал:

Все что Вы можете, это только или подтвердить нормированную МХ или  сказать, что МХ не соответствует норме. Все!!!

Что же за фигню мне пишут на обратной стороне свидетельства о поверке? О каких поправках мне рассказывали адепты КП еще в советские времена? Они не должны были даже понятия об этом иметь. Это же принесла нам КН на своем хвосте.

3 часа назад, Lavr сказал:

По результатам контроля можно только сделать вывод о годности СИ (МХ в норме или нет).

Во-первых, МХ в норме, это не годность, а исправность СИ.

Пригодность к применению Типа СИ определяется не поверкой или калибровкой, а выбором разработчика процесса и проверяется метрологом в процессе метрологической экспертизы и аттестации методики измерений.

Во-вторых, в методике измерений может указываться не конкретный тип СИ, а требования к СИ. Или пишется фраза, что допускается замена на другое с характеристиками не хуже. В таком случае у меня руки вообще развязаны и я могу применять любое СИ, которое по результатам калибровки имеет подходящие характеристики. Но тогда я должен не просто указать тип СИ и документ о его исправности, а подтвердить, что характеристики именно этого экземпляра соответствуют требованиям методики.

Ну и в-третьих, когда же мы перестанем отождествлять КП с поверкой и контролем? Почему Вы мне постоянно запрещаете определять реальную погрешность СИ, а не паспортную? Вы же понимаете, что в ОТ и в паспорте указана максимально допускаемая погрешность для типа СИ, а не конкретное значение данного экземпляра? Почему Вы запрещаете мне пользоваться именно конкретным значением?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Я тут вспомнил, что у меня есть несколько приборов которые точно подпадают под ваше понимание КН.

Они имеют протокол обмена с компьютером и я могу зайти в их меню. Там есть пункт настройка. Заходя в него я сначала выставляю чистый ноль по объективным данным, затем по эталону выставляю определенные значения и вношу все это в память прибора. Он запоминает и пересчитывает свои коэффициенты под новые данные.

Знаете, прибор не спрашивает меня в какой концепции я сейчас нахожусь, а в паспорте у него написано, что погрешность измерения и дальше формула. После моей калибровки погрешность измерения уменьшается относительно паспортных данных раз в 10.

По сути я присвоил прибору новые показания находясь в КП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Ой. Напомнило из советских времен. У нас маленькие трудности, у них проблемы и катастрофа.

По-моему, это у Вас катастрофа с пониманием основ метрологии.

 

1 час назад, scbist сказал:

Не надо мне навязывать слово "контроль". Я не контролирую, а определяю значения.

А, что по Вашему мнению контроль, если не вид определения?

 

1 час назад, scbist сказал:

Я действую в строгом соответствии с определением VIM. Получаю информацию о СИ на основе которой потом исходя из показаний прибора получаю результат измерений. Никакого контроля. Мое СИ не в реестре и никаких утвержденных требований к нему нет. Есть только данные производителя.

Но данные производителя о нормированных МХ все-таки есть. Вы их что, не контролируете? Судя по тому, что Вы говорите - нет. Можно и так. Вы проводите калибровку с оценкой неопределенности?

 

1 час назад, scbist сказал:

МХ это неотъемлемая часть устройства, а не содержание головы калибровщика. Изменить МХ может только разработчик или производитель СИ.

В принципе  согласен.

 

1 час назад, scbist сказал:

Проводя калибровку с оценкой неопределенности вы не меняете свойств прибора. Вы их только уточняете.

Каким образом?!

 

1 час назад, scbist сказал:

Что же за фигню мне пишут на обратной стороне свидетельства о поверке?

Поправки, которые определяют на основании указаний методики поверки. Никакой неопределенности при этом не оценивают.

 

1 час назад, scbist сказал:

Во-первых, МХ в норме, это не годность, а исправность СИ.

Пригодность к применению Типа СИ определяется не поверкой или калибровкой, а выбором разработчика процесса и проверяется метрологом в процессе метрологической экспертизы и аттестации методики измерений.

А почему же в свидетельстве о поверке пишут слово "ГОДЕН".

 

1 час назад, scbist сказал:

В таком случае у меня руки вообще развязаны и я могу применять любое СИ, которое по результатам калибровки имеет подходящие характеристики.

Чушь! Вы же сами сказали, что 

 

1 час назад, scbist сказал:

МХ это неотъемлемая часть устройства, а не содержание головы калибровщика. Изменить МХ может только разработчик или производитель СИ.

 

1 час назад, scbist сказал:

Почему Вы мне постоянно запрещаете определять реальную погрешность СИ, а не паспортную? Вы же понимаете, что в ОТ и в паспорте указана максимально допускаемая погрешность для типа СИ, а не конкретное значение данного экземпляра? Почему Вы запрещаете мне пользоваться именно конкретным значением?

Я же Вам уже говорил, что у вас для этого нет ни полномочий, ни возможностей. Проводите с производителем испытания (а не калибровку) конкретного образца СИ, нормируйте новые МХ и утверждайте новую методику контроля этих характеристик, как бы Вы ее не называли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, scbist сказал:

Я тут вспомнил, что у меня есть несколько приборов которые точно подпадают под ваше понимание КН.

Они имеют протокол обмена с компьютером и я могу зайти в их меню. Там есть пункт настройка. Заходя в него я сначала выставляю чистый ноль по объективным данным, затем по эталону выставляю определенные значения и вношу все это в память прибора. Он запоминает и пересчитывает свои коэффициенты под новые данные.

Знаете, прибор не спрашивает меня в какой концепции я сейчас нахожусь, а в паспорте у него написано, что погрешность измерения и дальше формула. После моей калибровки погрешность измерения уменьшается относительно паспортных данных раз в 10.

По сути я присвоил прибору новые показания находясь в КП.

На это я уже выше ответил. Повторяться не буду.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

А, что по Вашему мнению контроль,

не по моему, а по ГОСТ 

Цитата

Проверка соответствия объекта установленным техническим требованиям

Я ничего не проверяю я определяю значения. 

Цитата

К термину «Технический контроль» (п. 81) Сущность всякого контроля сводится к осуществлению двух основных этапов:

1. Получение информации о фактическом состоянии некоторого объекта, о признаках и показателях его свойств. Эту информацию можно назвать первичной.

2. Сопоставление первичной информации с заранее установленными требованиями, нормами, критериями, т. е. обнаружение соответствия или несоответствия фактических данных требуемым (ожидаемым). Информацию о рассогласовании (расхождении) фактических и требуемых данных можно называть вторичной.

Я, в данном случае, ограничиваюсь первым этапом. Получаю информацию о фактическом состоянии объекта.

Мне это напоминает

Цитата

 2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями

вот слово неопределенность в 80-х годах не применяли.

2 часа назад, Lavr сказал:

Но данные производителя о нормированных МХ все-таки есть. Вы их что, не контролируете?

Я понимаю, Вы и стоящие часы калибруете. Для Вас важно

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы проводите калибровку с оценкой неопределенности?

Если не с неопределенностью, то это не калибровка. А если калибровка, то обязательно неопределенность пусть она и 100%.

2 часа назад, Lavr сказал:

Каким образом?!

В паспорте указаны предельные значения, а я определяю фактические. Они точнее отражаю свойства конкретного прибора.

2 часа назад, Lavr сказал:

Поправки, которые определяют на основании указаний методики поверки.

Хотите сказать, что они не отражают реальных МХ прибора? Тогда что это?

2 часа назад, Lavr сказал:

А почему же в свидетельстве о поверке пишут слово "ГОДЕН".

Годен к применению в конкретном месте СГРОЕИ по утвержденной и аттестованной методике.

2 часа назад, Lavr сказал:

Чушь! Вы же сами сказали, что 

Так я же не меняю МХ, а устанавливаю конкретные значения вместо паспортных. Производитель говорит, что они находятся в диапазоне от и до, а я определяю конкретное место в этом диапазоне у данного СИ.

2 часа назад, Lavr сказал:

Я же Вам уже говорил, что у вас для этого нет ни полномочий, ни возможностей.

Т.е. Вы мне запрещаете? Определять попадание в диапазон я могу, а указывать конкретную точку в этом диапазоне уже нет.

Кстати, когда-то в журналах и протоколах довольно часто наши контролеры ОТК писали не цифру, а слово соответствует. Так им аудиторы это поставили в несоответствие. Теперь везде, где есть возможность мы пишем конкретные значения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Геометр сказал:

Требование и норма - суть одно и то же. Выполнение требования - это и есть норма.

Зашёл почитать. Прочел. Зря заходил. 

Геометр, вы продолжаете писать не думая. Совести у вас нет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, AtaVist сказал:

Зашёл почитать. Прочел. Зря заходил. 

Геометр, вы продолжаете писать не думая. Совести у вас нет. 

А какова неопределенность вашего утверждения об отсутствии у меня совести?

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Геометр сказал:

А какова неопределенность вашего утверждения об отсутствии у меня совести?

Это оценочное суждение. Оно имеет достоверность, но не имеет доверительного интервала. Как говорил Арнольд Густавович: " Каковы ваши доказательства?"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, libra сказал:

Это оценочное суждение. Оно имеет достоверность, но не имеет доверительного интервала. Как говорил Арнольд Густавович: " Каковы ваши доказательства?"

Сами назаходют, а Геометр виноват. :)

5 часов назад, AtaVist сказал:

Зря заходил. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, scbist сказал:

Кстати, когда-то в журналах и протоколах довольно часто наши контролеры ОТК писали не цифру, а слово соответствует. Так им аудиторы это поставили в несоответствие. Теперь везде, где есть возможность мы пишем конкретные значения.

Не совсем понимаю при чем здесь контролеры ОТК. Они что, поверкой (калибровкой) занимаются?

Все, что вы можете, глядя на  "контрольные значения" при проведении поверки, это сделать вывод о том, находится ли погрешность СИ в ранее нормированном допуске или нет. Уточнять нормированную характеристику погрешности СИ после ее контроля вы не имеете права.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Не совсем понимаю при чем здесь контролеры ОТК. Они что, поверкой (калибровкой) занимаются?

Они занимаются измерениями. Непосредственным определением значений измеряемой величины.

Кстати, Вы сами определили это как калибровку в рамках КН.

1 час назад, Lavr сказал:

Уточнять нормированную характеристику погрешности СИ после ее контроля вы не имеете права.

Так норму я и не меняю. Я определяю фактические значения. Запрещаете мне это делать только Вы на основании того, что я пользуюсь термином погрешность, а не неопределенность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Геометр сказал:

А какова неопределенность вашего утверждения об отсутствии у меня совести?

Строго равна нулю.

Не может специалист вашего уровня писать такую чушь.

Значит вы писали не думая.

Когда профессионал пишет на профессиональном форуме не думая - у него нет совести. Железная логика.

ps

Кстати, эта причина еще и того, что тема живет столько лет.

 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...