Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

Только что, scbist сказал:

Они занимаются измерениями. Непосредственным определением значений измеряемой величины.

Кстати, Вы сами определили это как калибровку в рамках КН.

"Это" я калибровкой не называл, поскольку "это" является калибровкой только в КН. В КП "это" калибровкой не является.

 

2 минуты назад, scbist сказал:

Так норму я и не меняю. Я определяю фактические значения. Запрещаете мне это делать только Вы на основании того, что я пользуюсь термином погрешность, а не неопределенность.

Я не запрещаю Вам при поверке определять значения погрешности (пусть это будет "фактическое значение"). Как я могу это запрещать, если это предписано методикой. Но Вы не имеете права присваивать эти значения средству измерений. Они предназначены только для контроля нормированной МХ.

[Геометр 909]

3 часа назад, libra сказал:

Это оценочное суждение. Оно имеет достоверность, но не имеет доверительного интервала. Как говорил Арнольд Густавович: " Каковы ваши доказательства?"

Нет. Арнольд на вопрос русского мафиози "какие будут ваши доказательства?" ответил "КОКАИНОМ"! После этого отломил у курьера протез и высыпал оттуда белый порошок. И тут пошла возня!..

[Геометр 909]

43 минуты назад, AtaVist сказал:

8 часов назад, Геометр сказал:

А какова неопределенность вашего утверждения об отсутствии у меня совести?

Строго равна нулю.

А что на это скажет начальник транспортного цеха Андрей Аликович? Неужели же согласится с тем, что ваше утверждение не страдает даже от дефинициальной неопределенности?

[AtaVist 503]

22 минуты назад, Геометр сказал:

А что на это скажет начальник транспортного цеха Андрей Аликович? Неужели же согласится с тем, что ваше утверждение не страдает даже от дефинициальной неопределенности?

Это не метрология

Ладно, удаляюсь в далекие дали. Мешать измышлизмам некоторое время не буду.

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Но Вы не имеете права присваивать эти значения средству измерений.

А в КП имею?

И только по тому, что Вы отождествляете КП с поверкой.

Но в КП всегда существовал термин "поправка". Никто не запрещал им пользоваться, а тут с появлением КН и нового слова "смещение" вдруг стало нельзя.

Что произошло? Революция в отдельно взятой голове?

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

А в КП имею?

Ни в какой КН Вы не работаете. Вы работаете в КП и именно поэтому "не имеете".

 

1 час назад, scbist сказал:

Но в КП всегда существовал термин "поправка". Никто не запрещал им пользоваться, а тут с появлением КН и нового слова "смещение" вдруг стало нельзя.

Определение поправки к показаниям СИ - это часть методики поверки. МХ СИ нормируется уже с учетом этой поправки.

 

1 час назад, scbist сказал:

Что произошло? Революция в отдельно взятой голове?

Отдельно взятая голова - это у Вас.

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Ни в какой КН Вы не работаете.

А я не про себя. Я в принципе.

В КП поправка 

Цитата

компенсация оцененного систематического эффекта

а в КН смещение 

Цитата

оценка систематической погрешности измерения

 

1 час назад, Lavr сказал:

Определение поправки к показаниям СИ - это часть методики поверки.

А VIM говорит 

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Систематическая погрешность измерения и ее причины могут быть известны или неизвестны. Для компенсации известной систематической погрешности может вводиться поправка.

про измерение, а не поверку. Это в результат измерения я вношу поправку. Причиной поправки может быть как СИ, так и методика или другие факторы.

Далеко не все методики поверки обязывают определять и вносить поправки. В большинстве случаев они вообще о них не пишут. Это я предполагаю, что погрешность определенная мною систематическая или будет таковой в процессе моего эксперимента и вношу поправку, хотя могу и не вносить, если требуемая точность меня устраивает.

Методика, или инструкция на прибор может обязать меня определять поправку перед измерением и вносить ее, а запрещать мне никто не может. Это вопрос целесообразности и систематичности. Вопрос только в том, что я должен быть уверен, что погрешность систематическая и я могу внести поправку не испортив, а улучшив результат измерений.

Вот и Руководство говорит про поправку. А про поверку там ни слова.

Цитата

3.2.3 Систематическую погрешность, так же как и случайную, нельзя устранить полностью, но зачастую можно уменьшить. Если систематическая погрешность возникает в результате известного действия влияющей величины на результат измерения (далее — систематического эффекта), то это влияние можно количественно оценить и. если оно существенно по сравнению с требуемой точностью измерения, внести поправку (В.2.23) или поправочный коэффициент (В.2.24) для его компенсации. Предполагается, что после внесения поправки математическое ожидание погрешности, обусловленной систематическим эффектом, становится равным нулю.

 

[Lavr 495]

26 минут назад, scbist сказал:

А я не про себя. Я в принципе.

Вы в принципе постоянно путаете, намеренно или ненамеренно, КП и КН.

Когда Вы говорите о КП Вы цитируете Руководство:

28 минут назад, scbist сказал:

В КП поправка 

Цитата

компенсация оцененного систематического эффекта

Когда говорите о КН, цитируете документы, относящиеся к КП:

 

46 минут назад, scbist сказал:

а в КН смещение 

Цитата

оценка систематической погрешности измерения

Судя по тому, что Вы всегда выворачиваете все на изнанку я прихожу к выводу, что Вы это делаете намеренно. Если бы это было ненамеренно, то вы хотя бы иногда цитировали бы что-то правильно.

35 минут назад, scbist сказал:

Далеко не все методики поверки обязывают определять и вносить поправки. В большинстве случаев они вообще о них не пишут. Это я предполагаю, что погрешность определенная мною систематическая или будет таковой в процессе моего эксперимента и вношу поправку, хотя могу и не вносить, если требуемая точность меня устраивает.

Методика, или инструкция на прибор может обязать меня определять поправку перед измерением и вносить ее, а запрещать мне никто не может. Это вопрос целесообразности и систематичности. Вопрос только в том, что я должен быть уверен, что погрешность систематическая и я могу внести поправку не испортив, а улучшив результат измерений.

 Вы когда ни будь слышали о том, что выполнив измерение в КП, Вы должны каким-либо образом определить погрешность полученного результата? Читая ваши сообщения у меня складывается впечатление, что поправки у Вас само собой, а характеристики погрешности - само собой. 

С Вами невозможно вести беседу, поскольку у Вас полная, и я подозреваю намеренная, каша в сообщениях. Если это не намеренно, то я Вам сочувствую, но ничем помочь скорее всего не могу.

[scbist 1 609]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Вы в принципе постоянно путаете, намеренно или ненамеренно, КП и КН.

Не путаю, а сравниваю.

Я пытаюсь Вам показать, что КП и КН на антагонисты.

Зря Вы говорите, вот КП, здесь нельзя, а вот КН, здесь можно.

53 минуты назад, Lavr сказал:

Вы когда ни будь слышали о том, что выполнив измерение в КП, Вы должны каким-либо образом определить погрешность полученного результата?

О погрешности результата я думаю еще до начала измерения. После измерения я убеждаюсь, что мои предположения были верны.

53 минуты назад, Lavr сказал:

поправки у Вас само собой, а характеристики погрешности - само собой. 

Поправки это систематика. Ее можно учитывать, а можно и нет. В зависимости от потребностей пользователя СИ. Причем, это справедливо и для КП и для КН.

Характеристики погрешности это неотъемлемое свойство СИ.

Но Вы намеренно свели разговор к поправкам и ушли от того, что я могу определить конкретную погрешность данного экземпляра СИ и применять его не с паспортной, а фактической?

Это не поправка. Это случай, когда в методике сказано, что погрешность СИ должна быть не хуже такой-то. Но по паспорту (предельно допускаемая) у моего СИ она не вписывается в требование методики, а фактически  - с запасом.

Вы запрещаете мне применять СИ с фактическими данными по погрешностями аргументируя это тем, что я нахожусь в КП, а не КН.

Я с Вами не согласен.

[Lavr 495]

27 минут назад, scbist сказал:

Я пытаюсь Вам показать, что КП и КН на антагонисты.

То, что Вы это пытаетесь, свидетельствует о том, что Вы не понимаете ни того, ни другого.

 

27 минут назад, scbist сказал:

О погрешности результата я думаю еще до начала измерения. После измерения я убеждаюсь, что мои предположения были верны.

Это как???

 

27 минут назад, scbist сказал:

Поправки это систематика. Ее можно учитывать, а можно и нет. В зависимости от потребностей пользователя СИ. Причем, это справедливо и для КП и для КН.

Действительно, в КН, если заказчика не интересует прослеживаемость, то можно ничего не исправлять и представить результат в LAVRах.

 

27 минут назад, scbist сказал:

Характеристики погрешности это неотъемлемое свойство СИ.

Не характеристика, а погрешность. Характеристика не может быть свойством. Это принципиально разные понятия.

 

27 минут назад, scbist сказал:

Но Вы намеренно свели разговор к поправкам и ушли от того, что я могу определить конкретную погрешность данного экземпляра СИ и применять его не с паспортной, а фактической?

Вы когда ни будь слышали о том, что погрешность не познаваема. Как Вы ее определите?

 

27 минут назад, scbist сказал:

Это не поправка. Это случай, когда в методике сказано, что погрешность СИ должна быть не хуже такой-то. Но по паспорту (предельно допускаемая) у моего СИ она не вписывается в требование методики, а фактически  - с запасом.

Может быть. Но Вы-то этого не знаете.

 

27 минут назад, scbist сказал:

Вы запрещаете мне применять СИ с фактическими данными по погрешностями аргументируя это тем, что я нахожусь в КП, а не КН.

В КН нет погрешностей, но Вы оперируете погрешностями и следовательно находитесь в КП. 

 

27 минут назад, scbist сказал:

Я с Вами не согласен.

С чем тут можно не соглашаться?

Изменено 8 Августа 2022 пользователем Lavr

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

Это как???

Разрабатываю методику измерений, определяю требования к СИ.

3 часа назад, Lavr сказал:

Действительно, в КН, если заказчика не интересует прослеживаемость, то можно ничего не исправлять и представить результат в LAVRах.

Так даже Руководство говорит

Цитата

3.4.4 Если неопределенность поправки на систематический эффект незначительна по сравнению с суммарной стандартной неопределенностью результата измерения, то ее при оценивании неопределенности результата измерения можно не учитывать. Если сама поправка на систематический эффект незначительна по сравнению с суммарной стандартной неопределенностью результата измерения, то допускается не вносить эту поправку в результат измерения.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы когда ни будь слышали о том, что погрешность не познаваема. Как Вы ее определите?

Также как делали раньше. С помощью эталонов значения которых мы считаем достаточно близкими к истинным, чтобы можно было их в этом качестве применять. Кстати, значение величины воспроизводимой эталоном не считается неизвестным. Мы же реализовываем согласно определению единицы о котором договорились.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

В КН нет погрешностей, но Вы оперируете погрешностями и следовательно находитесь в КП. 

? 

Цитата

2.2.4 Определение неопределенности измерения, приведенное в 2.2.3. является рабочим, привязанным в первую очередь к понятиям результата измерения и оценки его неопределенности. Однако оно не противоречит использованию понятия неопределенности измерений в других смыслах, таких как:

- мера возможной погрешности оценки измеряемой величины, полученной как результат измерения;

- оценка, характеризующая диапазон значений, в пределах которого находится истинное значение измеряемой величины (VIM:1984. 3.09).

Хотя оба этих традиционно используемых представления справедливы как идеализация, основной акцент в них сделан на неизвестные величины: «погрешность» результата измерения и «истинное значение» измеряемой величины (в противоположность известной оценке этой величины) соответственно. Тем не менее, независимо от того, какой смысл вкладывают в понятие неопределенности, для оценивания составляющей неопределенности всегда используют одни и те же данные и имеющуюся информацию (см. также раздел Е.5)

 

3 часа назад, Lavr сказал:

С чем тут можно не соглашаться?

с Вашими запретами.

[Геометр 909]

14 часов назад, AtaVist сказал:

Это не метрология

А при чем тут метрология? В этой теме я усвоил, что оценивать можно что угодно, как угодно и чем угодно. Главное - это прослеживаемость, выраженная в виде неопределенности. Вы оценили наличие у меня совести в 0,0%. Но при этом забыли указать неопределенность вашей оценки...

[Геометр 909]

12 часов назад, Lavr сказал:

Определение поправки к показаниям СИ - это часть методики поверки.

Это еще что такое?

Определение и учет поправок к показаниям СИ - это часть процесса измерений, а не часть методики поверки. В методиках поверки нынче такую ахинею пишут, что не то что о поправках не вспоминают, а и даже об МХ СИ зачастую забывают. 

[Геометр 909]

9 часов назад, Lavr сказал:

В КН нет погрешностей, но Вы оперируете погрешностями и следовательно находитесь в КП.

В КН нет терминов, означающих ту или иную погрешность. Их тупо заменили на смещение, стандартное отклонение, стандартную неопределенность, суммарную неопределенность... Все это есть и в КП - систематическая погрешность, случайная погрешность, средняя квадратическая погрешность, дисперсия, выборочная дисперсия...

Как по мне, нет разницы между СКП и стандартным отклонением или стандартной неопределенностью, кроме названия. Назовите ежа ужом, - от этого он ужом не станет. Да и еж он чисто условно. Так его люди прозвали.

[kot1967 183]

42 минуты назад, Геометр сказал:

В КН нет терминов, означающих ту или иную погрешность. Их тупо заменили......

Ключевое слово "тупо", а что не тупо разве нельзя?

По факту современная КП, либо декларирует (а в большинсве случаев вообще об этом умалчивает) что систематика  равна нулю и как вы правильно выразились "тупо" выводит любые погрешности из СКО.  КН хотя бы сразу ставит для "эффективных менеджеров" от метрологии    некий заслон в виде неопределенности по типу В,   одно ее наличие заставляет хоть как-то задуматься  о реальной схематике и алгоритме работы прибора.    

[libra 508]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Ключевое слово "тупо", а что не тупо разве нельзя?

По факту современная КП, либо декларирует (а в большинсве случаев вообще об этом умалчивает) что систематика  равна нулю и как вы правильно выразились "тупо" выводит любые погрешности из СКО.  КН хотя бы сразу ставит для "эффективных менеджеров" от метрологии    некий заслон в виде неопределенности по типу В,   одно ее наличие заставляет хоть как-то задуматься  о реальной схематике и алгоритме работы прибора.    

НСП в КП не было?

[Геометр 909]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Ключевое слово "тупо", а что не тупо разве нельзя?

По факту современная КП, либо декларирует (а в большинсве случаев вообще об этом умалчивает) что систематика  равна нулю и как вы правильно выразились "тупо" выводит любые погрешности из СКО.  КН хотя бы сразу ставит для "эффективных менеджеров" от метрологии    некий заслон в виде неопределенности по типу В,   одно ее наличие заставляет хоть как-то задуматься  о реальной схематике и алгоритме работы прибора.    

А разница между средним арифметическим и эталонным значениями - это случайно не систематическая погрешность?

А неисключенной систематической погрешности, обусловленной чувствительностью СИ, разве в КП нет?

Ничто не ново под луной, как говорится!

[libra 508]

52 минуты назад, Геометр сказал:

Ничто не ново под луной, как говорится!

У В.И. Ленина статья по этому поводу есть. Называется: " Шаг вперед два шага назад."

По сути 30 лет идет не углубление теории, а переписывание старой теории новыми словами. Где примеры применения теории Байеса? Где примеры применения методов непараметрической статистики? Дисперсия вариации Аллана-это неопределенность по типу А или типу  В?

[Lavr 495]

10 часов назад, scbist сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

В КН нет погрешностей, но Вы оперируете погрешностями и следовательно находитесь в КП. 

? 

Цитата

2.2.4 Определение неопределенности измерения, приведенное в 2.2.3. является рабочим, привязанным в первую очередь к понятиям результата измерения и оценки его неопределенности. Однако оно не противоречит использованию понятия неопределенности измерений в других смыслах, таких как:

- мера возможной погрешности оценки измеряемой величины, полученной как результат измерения;

- оценка, характеризующая диапазон значений, в пределах которого находится истинное значение измеряемой величины (VIM:1984. 3.09).

Хотя оба этих традиционно используемых представления справедливы как идеализация, основной акцент в них сделан на неизвестные величины: «погрешность» результата измерения и «истинное значение» измеряемой величины (в противоположность известной оценке этой величины) соответственно. Тем не менее, независимо от того, какой смысл вкладывают в понятие неопределенности, для оценивания составляющей неопределенности всегда используют одни и те же данные и имеющуюся информацию (см. также раздел Е.5)

Расширить  

Как можно не противоречить двум определениям, если эти определения сами противоречат друг другу?

Из определения

10 часов назад, scbist сказал:

- мера возможной погрешности оценки измеряемой величины, полученной как результат измерения;

следует, что только одно значение является истинным, а все остальное - значения с погрешностью.

Из определения 

10 часов назад, scbist сказал:

- оценка, характеризующая диапазон значений, в пределах которого находится истинное значение измеряемой величины

следует, что истинных значений множество.

Главное, на что, на мой взгляд, следовало бы обратить внимание в этих определениях, так это на то, что в них измерение - это оценка, что в корне противоречит понятиям классической метрологии.

На мой взгляд, эти два определения являются являются этапами приближения к правильному пониманию неопределенности. 

Концепция неопределенности ориентируется на оцененные значения. Ошибочных оценок не бывает, так же, как не  бывает истинных оценок. Оценка субъективна. Есть моя оценка и есть ваша оценка. В такой постановке вопроса ни одна из этих оценок не обладает преимуществом.

В суде, если свидетель высказывает оценочное суждение, он не может быть наказан за дачу ложных показаний, поскольку оценка не является утверждением.

[Lavr 495]

5 часов назад, Геометр сказал:

Определение и учет поправок к показаниям СИ - это часть процесса измерений, а не часть методики поверки.

Если помните,  речь шла о поправках, указанных на оборотной стороне свидетельства о поверке.

[Lavr 495]

5 часов назад, Геометр сказал:

В КН нет терминов, означающих ту или иную погрешность. Их тупо заменили на смещение, стандартное отклонение, стандартную неопределенность, суммарную неопределенность... Все это есть и в КП - систематическая погрешность, случайная погрешность, средняя квадратическая погрешность, дисперсия, выборочная дисперсия...

Их не заменили. В КН нет понятия "погрешность", поэтому и термина такого нет. Ошибочных оценок не бывает, но бывают смещенные и несмещенные оценки.

Чтобы лучше понимать терминологию КН, на мой взгляд, имеет смысл познакомиться с терминологией и исходными положениями математической статистики.

[Lavr 495]

1 час назад, Геометр сказал:

А разница между средним арифметическим и эталонным значениями - это случайно не систематическая погрешность?

В КП, где эталон представляет истинное значение - да.

В КН, где эталон - реализация некоторого определения, являющегося первичной оценкой значения величины, при том, что различных оценок может быть множество (сколько людей - столько мнений) - нет. Это смещение оценки относительно другой оценки. 

Изменено 9 Августа 2022 пользователем Lavr

[AtaVist 503]

6 часов назад, Геометр сказал:

А при чем тут метрология? В этой теме я усвоил, что оценивать можно что угодно, как угодно и чем угодно. Главное - это прослеживаемость, выраженная в виде неопределенности. Вы оценили наличие у меня совести в 0,0%. Но при этом забыли указать неопределенность вашей оценки...

Я вам уже сказал, неопределенность строго равна нулю.

И теперь делайте с этой оценкой что угодно. Если вы поняли КН, то дальнейший диалог бессмысленен.

[kot1967 183]

2 часа назад, libra сказал:

НСП в КП не было?

Я же писал по моей специфике систематику обычно зануляли (ну или пренебрегали есил кому так больше нравится). В целом в этом был смысл,  если СИ возвращает любую величину введенную в него в качеве репера (эталона) с точностью в разы выше точности атестации самого репера, какая тут систематика. Сейчас наблюдается обратная картина "партиясказаланадо" все включают в "бюджет" НСП, но я  100500раз говорил, что при этом она почему-то считается гаусовской, что меня бесит....  Вот тут давеча всплыло, что оказывается по богомерзиким буржуйским ИСО у нас и нулевые шумы имеют нормальное  распределение.      

[libra 508]

13 минут назад, kot1967 сказал:

Я же писал по моей специфике систематику обычно зануляли (ну или пренебрегали есил кому так больше нравится). В целом в этом был смысл,  если СИ возвращает любую величину введенную в него в качеве репера (эталона) с точностью в разы выше точности атестации самого репера, какая тут систематика. Сейчас наблюдается обратная картина "партиясказаланадо" все включают в "бюджет" НСП, но я  100500раз говорил, что при этом она почему-то считается гаусовской, что меня бесит....  Вот тут давеча всплыло, что оказывается по богомерзиким буржуйским ИСО у нас и нулевые шумы имеют нормальное  распределение.      

Считают  равномерным распределением.