Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1 158]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Дожились!

Читайте ГОСТ 16504.

и...

 см. ГОСТ Р 50.05.08-2018  https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293732/4293732599.pdf

Цитата

3.11 измерительный контроль: Контроль, осуществляемый с применением средств измерений (прямые и косвенные измерения) 

 

1 час назад, владимир 332 сказал:

А Неизмерительный?

там же и в 16504

Цитата

 

113. Органолептический контроль* E. Organoleptic inspection F. Controle organoleptique Контроль, при котором первичная информация воспринимается органами чувств

114. Визуальный контроль E. Visual inspection F. Controle visuel Органолептический контроль, осуществляемый органами зрения

 

 

[scbist 1 609]

1 час назад, vvsalii сказал:

В момент сравнения с эталоном была 0,25. А в момент измерения может быть любая до 0,5.

Про это Вы Lavr'y расскажите, а то он по результату каждой калибровки СИ сразу новые свойства приписывает. Причем, не погрешности а значения - коэффициенты. Он показания исправляет. Против чего я и возражал, т.к. систематичность не подтверждена.

1 час назад, vvsalii сказал:

вы на эти доли секунды присвоили новые МХ прибору.

Вы путаете разные понятия. В Вашем примере 0,5 это нормированная характеристика типа СИ. Она имеет право не совпадать с метрологической характеристикой экземпляра СИ.

Погрешность СИ это один показатель, а предел допускаемой погрешности - другой.

Вы постоянно пытаетесь заставить меня пользоваться предельными значениями, а не фактическими.

[Геометр 909]

14 часов назад, LIBorisi4 сказал:

15 часов назад, scbist сказал:

Я не контролирую, а узнаю то, что до того на знал.

Ну узнали! Дальше что? Измерение ради измерения?

Вам бы надо задать этот вопрос не по отношению к мультиметрам, а по отношению к мерам длины концевым, каждая из которых в определенных условиях хранит и воспроизводит одну величину с одним определенным значением. И при работе с КМД используется именно это значение величины, уникальное для каждой меры, а не эфемерное утверждение "годен/негоден"...

Или же геодезисты, использующие при нивелировании показатели, определенные поверителем и присвоенные каждой конкретной нивелирной рейке. Можете им рассказать про измерение ради измерения.

И да. Не стоит использовать вопросы против тех, кто их задал. Вопросы о целях измерений задавали тут как раз Аркадий Григорьевич, Дмитрий Борисович и ваш покорный слуга - Геометр. Но в рамках КН на эти вопросы ответов так и не было получено - Аркадий Григорьевич не даст соврать!..

[kot1967 183]

16 часов назад, scbist сказал:

КП не может этого декларировать. Это конкретные люди определяют что в данном случае система, а что случайность.

Вот это мне совсем не понятно. Неопределенность по типу В мозгов кому-то добавляет? Что неопределенность типа В говорит о систематике?

 

Концепция что дышло и в целом определяется тем,  что находится головах ее адептов. В РФ она такая, в Европе другая, в Гондурасе третья. 

Ну скажем так не самих мозгов, а необходимости им шевелить.  Неопределенность В фактически напоминает, что есть еще что-то кроме СКО и заставляет это "что-то" если не найти, то хотя бы как-то оформить на бумаге. Может и неудачный пример, но в мире обычной материи процентов 10%, а остальное непонятная хрень,  и что много народу об этом помнит и использует?          

[Логинов Владимир 807]

16 часов назад, vvsalii сказал:

Не Вы ли автор замечательного утверждения, что "систематику еще надо заслужить" и рассказа о том, что однажды определенная погрешность у мультиметра была была минимальной в имеющемся парке, а определенная через некоторое время лежания этого мультиметра в шкафу - заметно больше?

 

Вот поэтому на зарубежные мультиметры пишут 

[vvsalii 100]

11 часов назад, scbist сказал:

Вы путаете разные понятия.

Понятия, которые я, разумеется, различаю, следует применять строго.

11 часов назад, scbist сказал:

В Вашем примере 0,5 это нормированная характеристика типа СИ. Она имеет право не совпадать с метрологической характеристикой экземпляра СИ.

Погрешность СИ это один показатель, а предел допускаемой погрешности - другой.

Согласен.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Вы постоянно пытаетесь заставить меня пользоваться предельными значениями, а не фактическими.

Фактические значения погрешности СИ Вам не могут быть известны, для этого надо знать истинное значение. Ладно, используем действительное значение благодаря эталону и получим "фактическое" значение погрешности.

.Оно нам известно только на момент сравнения с эталоном.  Какая фактическая погрешность прибора в момент его применения - никому не известно. Могут быть известны пределы, в которые она заключена.

 "Фактической" погрешностью мы пользуемся для подтверждения предельной погрешности при поверке. При измерениях мы пользуемся предельной погрешностью, утвержденной в принятом нами  порядке.

Как только Вы при измерениях используете "фактическую" погрешность, Вы утверждаете, что ее можно использовать в качестве предельной для этих измерений. То есть утверждаете новые МХ СИ, распространяемые конкретно на эти измерения. Я это не запрещаю. Я предлагаю называть вещи своими именами и применять эти имена верно.

Пользоваться предельными погрешностями заставляю не я, а традиционная концепция, в основе который лежит материальный объект, изменчивый по своей природе. Вам (и нам) в КП ничего не остается, как обосновано заявить, что его изменчивость ограничена  установленными пределами. Для обоснования мы утверждаем МХ СИ на основе имеющихся об этих СИ знаний.

 

 

 

Изменено 10 Августа 2022 пользователем vvsalii

[Enzo 81]

13 часов назад, владимир 332 сказал:

Контроль – это процедура оценивания соответствия путём наблюдения и суждений, сопровождаемых соответствующими измерениями, испытаниями или калибровкой (по ГОСТ Р ИСО 9000).

Надо бы поаккуратнее сейчас, а то договоримся, что если контроль - это процедура оценивания соответствия при помощи калибровки, то калибровка = контроль. Т.е. КН=КП)

[Lavr 495]

10 часов назад, scbist сказал:

Про это Вы Lavr'y расскажите, а то он по результату каждой калибровки СИ сразу новые свойства приписывает. Причем, не погрешности а значения - коэффициенты. Он показания исправляет.

Вы в своем репертуаре. Ведете разговор в рамках КП и тут на тебе. При чем здесь то, что делается в рамках КН?

И одно небольшое, но существенное замечание. Свойство присвоить нельзя.

[kot1967 183]

1 час назад, vvsalii сказал:

Пользоваться предельными погрешностями заставляю не я, а традиционная концепция, в основе который лежит материальный объект, изменчивый по своей природе. Вам (и нам) в КП ничего не остается, как обосновано заявить, что его изменчивость ограничена  установленными пределами. Для обоснования мы утверждаем МХ СИ на основе имеющихся об этих СИ знаний.

Поддержу флуд в части "изменчивости обьектов". Ну так в суе,  берем штангель с нормированной предельной погрешностью. Начинаем измерять любые "кирпичи".  И что? Для какого кирпича я должен  ее применять? для  титанового? глиняного? резинового? хлебного? Только не говорите что производитель СИ  должне сознательно занижать предельную погрешность что бы вписаться во все существующие "кирпичи". Такое СИ ни в жизнь не продашь. Так что к сожалению текущие нормировки погрешностей зачастую являются сфероконическими, что в принципе для КН нонсенс. Так вспомнилось.....   смотрел как-то давно сертификаты калибровки на партию абсолютно одинаковых приборов и что бы вы думаете? они все были разные! (можно было выбрать  прибор поточнее (гы)).  Ваша альтерантива с одной предельной погрешностью на всех разве именно то,  что доктор  прописал для грамотного потребителя?        

[LIBorisi4 146]

7 часов назад, Геометр сказал:

Вам бы надо задать этот вопрос не по отношению к мультиметрам, а по отношению к мерам длины концевым, каждая из которых в определенных условиях хранит и воспроизводит одну величину с одним определенным значением. И при работе с КМД используется именно это значение величины, уникальное для каждой меры, а не эфемерное утверждение "годен/негоден"...

Вот оно чё! А мужики-то и не знают! Ни тебе разрядности и классности, взял железяку и вперед..... Какой на фиг контроль....

Прежде чем искать примеры среди часовых, д...а исполнителей или вот этих. попробовали бы "отбросить все нажитое" и понять, что говорят...

7 часов назад, Геометр сказал:

И да. Не стоит использовать вопросы против тех, кто их задал.

Не надо приписывал авторство тому, кто им не является.

[Геометр 909]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Вот оно чё! А мужики-то и не знают! Ни тебе разрядности и классности, взял железяку и вперед..... Какой на фиг контроль...

А я где-то писал про отсутствие контроля при поверке КМД? Да, и он там присутствует, но в конечном итоге пользователь КМД в дальнейшем пользуется именно действительными значениями величин, хранимыми и воиспроизводимыми концевыми мерами.

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Не надо приписывал авторство тому, кто им не является.

Пиписьками мериться начнем? Я вопрос о цели измерения в КН задавал здесь страниц 1500 назад. Но ответа на этот вопрос не получил до сих пор! Зато теперь вижу, что этот вопрос начинают задавать адепты КН. А ответ простой: цель любого измерения - познание. Не сообщение результата, а именно познание! И именно требования к процессу и предполагаемому результату познания диктуют нам точность измерений, а соответственно точность применяемых при измерении средств!

Ну а теперь алаверды: какова цель измерения с точки зрения концепции неопределенности?

[Геометр 909]

15 минут назад, kot1967 сказал:

Так вспомнилось.....   смотрел как-то давно сертификаты калибровки на партию абсолютно одинаковых приборов и что бы вы думаете? они все были разные!

Они априори не могут быть одинаковыми. Одинаковые у них только модель и тип. Во всем остальном вы никогда не найдете двух одинаковых СИ даже если они будут одной модели!

[Lavr 495]

43 минуты назад, Геометр сказал:

Ну а теперь алаверды: какова цель измерения с точки зрения концепции неопределенности?

 

43 минуты назад, Геометр сказал:

А ответ простой: цель любого измерения - познание. Не сообщение результата, а именно познание!

В Вашей интерпретации цель измерения в КН звучит , конечно, по идиотски.

Цель измерения в КН не "сообщение результата", а информирование о значении величины. Результатом измерения в КН - сообщение о значении величины. Подчеркиваю, не значение величины, а сообщение об этом значении. Чем больше информации о значении величины содержится в сообщении, тем меньше его неопределенность. 

[Геометр 909]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Цель измерения в КН не "сообщение результата", а информирование о значении величины. Результатом измерения в КН - сообщение о значении величины. Подчеркиваю, не значение величины, а сообщение об этом значении. Чем больше информации о значении величины содержится в сообщении, тем меньше его неопределенность.

А если сообщать будет некому?

[AtaVist 503]

Плеснем реальностью в теорию.

Измерил я тут толщину профиля  у детали..

Получил значения в мм: 2,83; 2,88; 2,86; 2,87

4 разных машины, разные страны. 

Разное специализированное ПО, естественно. Эталона не существует.

В описании типа у машин ничего про подобные измерения нет.

Вопрос - что делать в КП,  а что в КН? 

[Lavr 495]

10 минут назад, Геометр сказал:

А если сообщать будет некому?

"Сообще́ние — наименьший элемент языка, имеющий идею или смысл, пригодный для общения. «сообщение представляет собой дискретную или непрерывную последовательность измеримых событий, распределённых во времени, т. е. в точности то, что статистики называют временным рядом». Норберт Винер. Также, форма предоставления информации, совокупность знаков или первичных сигналов, содержащих информацию".

Сообщение может являться способом хранения информации для себя любимого. Чтобы не забыть. Даже находясь в одиночестве на необитаемом острове иногда имеет смысл что-то записывать.

[Геометр 909]

40 минут назад, Lavr сказал:

Сообщение может являться способом хранения информации для себя любимого. Чтобы не забыть. Даже находясь в одиночестве на необитаемом острове иногда имеет смысл что-то записывать.

Запись ради записи? Прикольнее тогда уж записывать на песке в зоне прибоя - хоть можно будет полюбоваться, как символы исчезают под неумолкаемый шепот времени и плеск волн...

[Геометр 909]

1 час назад, AtaVist сказал:

Измерил я тут толщину профиля  у детали..

Получил значения в мм: 2,83; 2,88; 2,86; 2,87

4 разных машины, разные страны. 

Разное специализированное ПО, естественно. Эталона не существует.

В описании типа у машин ничего про подобные измерения нет.

Вопрос - что делать в КП,  а что в КН? 

Опять же возникает вопрос о цели измерения. Если для ваших нужд достаточно знать толщину профиля с точностью до миллиметра, то округлим результаты до 3 мм и успокоимся. А если вам необходимо знать толщину профиля с точностью до 0,01 мм, то ни один из результатов не может считаться достоверным и таки придется искать пятую машину, для которой есть эталон и информация про подобные измерения. А эти четыре - в утиль!

[AtaVist 503]

20 минут назад, Геометр сказал:

Опять же возникает вопрос о цели измерения. Если для ваших нужд достаточно знать толщину профиля с точностью до миллиметра, то округлим результаты до 3 мм и успокоимся. А если вам необходимо знать толщину профиля с точностью до 0,01 мм, то ни один из результатов не может считаться достоверным и таки придется искать пятую машину, для которой есть эталон и информация про подобные измерения. А эти четыре - в утиль!

Поле допуска 0.08 мм

[Lavr 495]

20 минут назад, Геометр сказал:

Запись ради записи? Прикольнее тогда уж записывать на песке в зоне прибоя - хоть можно будет полюбоваться, как символы исчезают под неумолкаемый шепот времени и плеск волн...

Вы говорите и записываете только то, что узнали или и свои представления о чем-то?

[Lavr 495]

1 час назад, AtaVist сказал:

Плеснем реальностью в теорию.

Измерил я тут толщину профиля  у детали..

Получил значения в мм: 2,83; 2,88; 2,86; 2,87

4 разных машины, разные страны. 

Разное специализированное ПО, естественно. Эталона не существует.

В описании типа у машин ничего про подобные измерения нет.

Вопрос - что делать в КП,  а что в КН? 

Ничего делать не надо. Вы уже выполнили измерения и, судя по записи результатов, в КП. При этом Вы не сообщаете о погрешности своих измерений. Что тут можно еще сделать? 

[владимир 332 1 158]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Плеснем реальностью в теорию.

Измерил я тут толщину профиля  у детали..

Получил значения в мм: 2,83; 2,88; 2,86; 2,87

4 разных машины, разные страны. 

Разное специализированное ПО, естественно. Эталона не существует.

В описании типа у машин ничего про подобные измерения нет.

Вопрос - что делать в КП,  а что в КН? 

Даже интересно становится... А в каком месте толщину профиля? Или среднее арифметическое взяли? Или толщина профиля во всех местах по длине одинаковая?

[AtaVist 503]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

Даже интересно становится... А в каком месте толщину профиля? Или среднее арифметическое взяли? Или толщина профиля во всех местах по длине одинаковая?

Не суть, максимальная толщина

[AtaVist 503]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Ничего делать не надо. Вы уже выполнили измерения и, судя по записи результатов, в КП. При этом Вы не сообщаете о погрешности своих измерений. Что тут можно еще сделать? 

Да какая там погрешность - не нормирована, эталона нет. Случайная в третьем знаке. 

В рамках КП, кстати, на мой взгляд, задача практически нерешаемая. Её и не решают. Вот что интересно. 

[Lavr 495]

Только что, AtaVist сказал:

Да какая там погрешность - не нормирована, эталона нет. Случайная в третьем знаке. 

 

Если бы была нормирована погрешность, то дальше можно было бы говорить об обработке результатов равноточных или неравноточных измерений, а так это какой-то пример ни о чем.

4 минуты назад, AtaVist сказал:

В рамках КП, кстати, на мой взгляд, задача практически нерешаемая. Её и не решают. Вот что интересно. 

Если задача не разрешима в рамках КП, не надо пытаться ее решить в рамках КН.