Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1 158]

19 минут назад, AtaVist сказал:

Не суть, максимальная толщина

А минимальная? Она Вас не интересует?

[scbist 1 609]

5 часов назад, vvsalii сказал:

Фактические значения погрешности СИ Вам не могут быть известны, для этого надо знать истинное значение.

 

5 часов назад, vvsalii сказал:

Оно нам известно только на момент сравнения с эталоном.  Какая фактическая погрешность прибора в момент его применения - никому не известно. Могут быть известны пределы, в которые она заключена.

А пределы то откуда появляются?

Истинного значения не знаем, фактической погрешности не знаем, а пределы вдруг становятся известны. Они к нам из космоса прилетают? Как мы их подтверждаем в процессе испытаний, если они нам не известны?

5 часов назад, vvsalii сказал:

Как только Вы при измерениях используете "фактическую" погрешность, Вы утверждаете, что ее можно использовать в качестве предельной для этих измерений.

Вы опять путаете. Я не утверждаю такого. Я заменяю предел для типа СИ на факт для конкретного экземпляра.

Просто для примера, в методике расчет погрешности ведется исходя из предельно допускаемой равной 0,5, а я говорю, что по факту у меня получается с запасом, т.к. я исхожу из фактической погрешности данного экземпляра равной 0,25.

6 часов назад, vvsalii сказал:

Пользоваться предельными погрешностями заставляю не я, а традиционная концепция

Если можно ссылочку, а то я не метролог по образованию и не в курсе всех деталей. Я не встречал такого запрета в своих ГОСТах и методиках. Поэтому пользуюсь для своих калибровок данными с оборотной стороны свидетельства о поверке или из протокола калибровки.

3 часа назад, Lavr сказал:

Цель измерения в КН не "сообщение результата", а информирование о значении величины. Результатом измерения в КН - сообщение о значении величины.

Это типа, зелененькие цифирки, или если пойти прямо, то упрешься? Что такое сообщение о значении? Это Ваше описание? 1 Lavr?

[scbist 1 609]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Получил значения в мм: 2,83; 2,88; 2,86; 2,87

4 разных машины, разные страны. 

Разное специализированное ПО, естественно. Эталона не существует.

В описании типа у машин ничего про подобные измерения нет.

И каков смысл таких измерений? Вы измерили не средством измерений а неизвестно чем. Какой-то железякой в гараже.

Ну потренировались в  пользовании КИМ. Тоже польза есть.

Т.е. до измерения Вы ничего не планировали, а просто поставили деталь на столик и нажали кнопочку. Теперь вы ломаете голову, а что с этими цифирками делать?

Прекрасный подход.

3 часа назад, AtaVist сказал:

Вопрос - что делать в КП,  а что в КН? 

А тут разницы нет. В мусор Ваши цифирки.

Эталона нет, значит нет ни прослеживаемости, ни передачи единицы. Ни поверки, ни калибровки этого параметра не было, значит ни погрешность ни неопределенность неизвестны. Производитель такую функцию вообще не заложил, значит вы применяете устройство не по назначению. Это Ваш риск.

[AtaVist 502]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Если бы была нормирована погрешность, то дальше можно было бы говорить об обработке результатов равноточных или неравноточных измерений, а так это какой-то пример ни о чем.

Если задача не разрешима в рамках КП, не надо пытаться ее решить в рамках КН.

Вы пропустили слово "практически".

Это пример из линейно-угловых, в рамках КП такого полно. 

[scbist 1 609]

1 час назад, AtaVist сказал:

Поле допуска 0.08 мм

Блестящий ответ.

А надо сколько?

2,8 +-0,04?

2,8 -0 +0,08?

2,8 -0,08 +0?

При симметричном допуске в КП погрешность машины должна быть не больше 0,01. У Вас разброс показаний в 0,05. Причем это разброс показаний, а не погрешность. Вполне возможно, что все три показания идеальны, просто точки разные, а машины тут ни при чем. Деталь слегка кривовата.

[AtaVist 502]

23 минуты назад, владимир 332 сказал:

А минимальная? Она Вас не интересует?

Конструктор не заложил, в виду совершенной бессмысленности

[scbist 1 609]

34 минуты назад, AtaVist сказал:

В рамках КП, кстати, на мой взгляд, задача практически нерешаемая. Её и не решают. Вот что интересно. 

Пока и обсуждать нечего. Вы представили три числа и все. Чтобы, кроме Вас, кто-то мог говорить о нерешаемости задачи надо хоть эскиз предъявить. А пока это пустой звук.

У вас не решают, а где-то может и решают. Для этого надо саму задачу в оригинале посмотреть.

[scbist 1 609]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Измерил я тут толщину профиля  у детали

Профиль это тавр, швеллер, турбинная лопатка?

Это габаритные размеры или внутренние?

[Enzo 81]

40 минут назад, scbist сказал:

Вполне возможно, что все три показания идеальны, просто точки разные, а машины тут ни при чем. Деталь слегка кривовата.

Вот это из практики самое реалистичное предположение. Первое, что бы я проверил в данном случае, это плоскостность измеряемых поверхностей и их параллельность относительно друг друга, а уже потом вёл бы речь о толщине. Если они непараллельны, то слева получить 2.83, а справа 2.88 - обычное дело. Ну и от обработки поверхности зависит тоже.

[AtaVist 502]

45 минут назад, Enzo сказал:

Вот это из практики самое реалистичное предположение. Первое, что бы я проверил в данном случае, это плоскостность измеряемых поверхностей и их параллельность относительно друг друга, а уже потом вёл бы речь о толщине. Если они непараллельны, то слева получить 2.83, а справа 2.88 - обычное дело. Ну и от обработки поверхности зависит тоже.

Максимальная толщина профиля, я там ниже указал. Задача машины измерить именно максимальную толщину, в этом смысле "слева справа" не имеет смысла.

Пример был о том, что в рамках КП таких ситуаций немало - когда результат измерения есть, а погрешность неизвестна. При этом машина поверена, люди в погонах внимательно разглядывают цифири, потом это все летит и бьет фашистов.

В рамках КН из подобной ситуации выйти гораздо проще. Забыл добавить "было бы гораздо проще" 😃

Изменено 10 Августа 2022 пользователем AtaVist

[Enzo 81]

13 минут назад, AtaVist сказал:

Максимальная толщина профиля, я там ниже указал. Задача машины измерить именно максимальную толщину, в этом смысле "слева справа" не имеет смысла.

Пример был о том, что в рамках КП таких ситуаций немало - когда результат измерения есть, а погрешность неизвестна. При этом машина поверена, люди в погонах внимательно разглядывают цифири, потом это все летит и бьет фашистов.

В рамках КН из подобной ситуации выйти гораздо проще. Забыл добавить "было бы гораздо проще" 😃

Идею я понял и в целом согласен, общая погрешность по неидеальным поверхностям всегда будет неизвестна (примерно оценить можно, но только примерно). Но в данном примере если прямо сильно горит измерить по максимальным точкам пластину, то задачу можно же решить разными способами. Если на производстве есть КИМ, то должны найтись и такие простые вещи, как поверочная плита, индикаторная стойка и сам индикатор часового типа)

[AtaVist 502]

7 минут назад, Enzo сказал:

Идею я понял и в целом согласен, общая погрешность по неидеальным поверхностям всегда будет неизвестна (примерно оценить можно, но только примерно). Но в данном примере если прямо сильно горит измерить по максимальным точкам пластину, то задачу можно же решить разными способами. Если на производстве есть КИМ, то должны найтись и такие простые вещи, как поверочная плита, индикаторная стойка и сам индикатор часового типа)

Представьте себе винт от моторной лодки и рассеките лопасть. Получите что-то типа вот этого

Обычный КИМ ничего не даст, только специализированный.  

Так вот - никакого КП сейчас тут нет, сплошная профанация. И таких примеров у меня мноооого. Те кто здесь так противится КН почему-то выкидывают из головы вот такие примеры, все больше сварщик с чертовым манометром.

[scbist 1 609]

33 минуты назад, AtaVist сказал:

Представьте себе винт от моторной лодки и рассеките лопасть. Получите что-то типа вот этого

Да. Так как нарисовано КИМ не измерит. Она не сможет подлезть под лопатку. Но если поставить вертикально, то отсканирует без проблем.

Меня вообще такие примеры удивляют. Мы никогда до КН не делали турбин и винтов для моторных лодок или ледоколов?

Мне вспоминаются старые учебники про применение пантографов для масштабирования винтов ледоколов.

Кстати, интересный момент. Изготовить деталь можно, т.е. резец и прочие инструменты можно подвести к поверхности, а измерить - подвести щуп нельзя?

Нет. Что-то здесь не так.

 

https://zeiss-solutions.ru/press/success-stories/tochnye-razmery-zalog-bolshoy-moshchnosti/

[scbist 1 609]

Сводные технические характеристики мостовой КИМ ZEISS ACCURA

 

Точность измерений благодаря использованию системы щупов ZEISS VAST XT gold или ZEISS VAST gold

 

Диапазон измерений X x Y x Z [мм]	погрешность измерения длины E0 в мкм
900 x 1200 – 1600 x 800	1,2 + L/350
1200 x 1800 – 4200 x 1000	1,9 + L/300
1600 x 2400 – 4200 x 1000	2,9 + L/300
1600 x 2400 – 4200 x 1500	3,5 + L/300
2000 x 2400 – 4200 x 1000	3,3 + L/300
2000 x 2400 – 4200 x 1500	3,9 + L/300

 

Точность измерений благодаря использованию системы щупов ZEISS VAST XXT

 

Диапазон измерений X x Y x Z [мм]	погрешность измерения длины E0 в мкм
900 x 1200 – 1600 x 800	1,6 + L/350
1200 x 1800 – 4200 x 1000	2,2 + L/300
1600 x 2400 – 4200 x 1000	3,9 + L/250
1600 x 2400 – 4200 x 1500	4,9 + L/250
2000 x 2400 – 4200 x 1000	5,2 + L/200
2000 x 2400 – 4200 x 1500	5,5 + L/200

[boss 414]

1 час назад, AtaVist сказал:

... результат измерения есть, а погрешность неизвестна. При этом машина поверена, ...

1 час назад, AtaVist сказал:

... Так вот - никакого КП сейчас тут нет, сплошная профанация. 

Т.е. до вас лично никакой метрологии в РФ, например, в авиастроении, небыло... Понятно...

2 часа назад, AtaVist сказал:

... В рамках КН из подобной ситуации выйти гораздо проще. ...

1 час назад, AtaVist сказал:

... Те кто здесь так противится КН почему-то выкидывают из головы вот такие примеры, ...

Ви таки знаете чъто такое "малка" и как ее таки виделывает фрезеровщик в пресловутом КП?

1 час назад, AtaVist сказал:

 все больше сварщик с чертовым манометром.

Ви таки точно метролог? или МЕНДЖЕР от метрологии?

2 часа назад, AtaVist сказал:

... это все летит и бьет фашистов. ...

а без "гроссполитик" нельзя обойтись на форумеум иетрологов...

[AtaVist 502]

15 минут назад, boss сказал:

Т.е. до вас лично никакой метрологии в РФ, например, в авиастроении, небыло... Понятно...

У вас кроме кривляний что то серьёзное есть? 

[boss 414]

1 час назад, AtaVist сказал:

У вас кроме кривляний что то серьёзное есть? 

Здесь вам не там, начальика включать ненадо ответьте, любезный, что такое "малка"?

[AtaVist 502]

3 минуты назад, boss сказал:

Здесь вам не там, начальика включать ненадо ответьте, любезный, что такое "малка"?

Значит нет. Свободны, не мельтешите. 

[boss 414]

1 час назад, AtaVist сказал:

Значит нет. Свободны, не мельтешите. 

Ню-ню... 

[Lavr 494]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Вы пропустили слово "практически".

Это пример из линейно-угловых, в рамках КП такого полно. 

Я не совсем понимаю, чего полно в рамках КП, но для меня результат измерения в КП без характеристики погрешности - это не результат измерения.

[AtaVist 502]

1 час назад, Lavr сказал:

Я не совсем понимаю, чего полно в рамках КП, но для меня результат измерения в КП без характеристики погрешности - это не результат измерения.

Цитата

что в рамках КП таких ситуаций немало - когда результат измерения есть, а погрешность неизвестна.

 

[scbist 1 609]

4 часа назад, AtaVist сказал:

В рамках КН из подобной ситуации выйти гораздо проще. Забыл добавить "было бы гораздо проще" 😃

Хочется спросить, как. Но меня автор не читает. Я у него в игноре.

Эх. Так и помру дураком.

[владимир 332 1 158]

5 часов назад, AtaVist сказал:

Представьте себе винт от моторной лодки и рассеките лопасть. Получите что-то типа вот этого

... а может , если подробнее 

про линию наибольших толщин можно поподробнее? И в каком месте Вы измеряли? 

[Геометр 909]

13 часов назад, AtaVist сказал:

Поле допуска 0.08 мм

Ищите пятую машину.

[Геометр 909]

10 часов назад, AtaVist сказал:

При этом машина поверена

Это как? Вы ж говорили, что эталона для машины нет!