Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

16 часов назад, Геометр сказал:

Они априори не могут быть одинаковыми. Одинаковые у них только модель и тип. Во всем остальном вы никогда не найдете двух одинаковых СИ даже если они будут одной модели!

Ну так отсюда и вопрос -  нам (пользователеям, с поверителями все понятно) нужно (можно) знать эту неодинаковость (что нам априори позволяет КН) или ну его..... и все наши знания о СИ должны быть ограничены УТ (о чем нам постоянно втуляет КП). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

6 часов назад, владимир 332 сказал:

... а может :unsure:, если подробнее :thumbdown:

Подробности ничего не дадут. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, Lavr сказал:

"Сообще́ние — наименьший элемент языка, имеющий идею или смысл, пригодный для общения. «сообщение представляет собой дискретную или непрерывную последовательность измеримых событий, распределённых во времени, т. е. в точности то, что статистики называют временным рядом». Норберт Винер. Также, форма предоставления информации, совокупность знаков или первичных сигналов, содержащих информацию".

Сообщение может являться способом хранения информации для себя любимого. Чтобы не забыть. Даже находясь в одиночестве на необитаемом острове иногда имеет смысл что-то записывать.

Смысл таки найден :)

Забавно, что в том обсуждении тоже был необитаемый остров. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, kot1967 сказал:

Ну так отсюда и вопрос -  нам (пользователеям, с поверителями все понятно) нужно (можно) знать эту неодинаковость (что нам априори позволяет КН) или ну его..... и все наши знания о СИ должны быть ограничены УТ (о чем нам постоянно втуляет КП).

При чем тут КП и УТ? Особенно УТ в том виде, в котором оно существует сегодня! Сделай на КН такой же обвес, к примеру УМИ (утверждение метода измерений с обязательным указанием целевой неопределенности), да еще и так же коряво, как сегодня происходит УТ, и КН тоже превратится в навоз! КП и КН - это концепции, предназначенные для установления общих правил, по которым проводятся измерения и оценивается точность результата измерений. Все остальное: УТ, гипотетическое УМИ, аккредитация, поверка, калибровка, аттестация, градуировка, тарировка, контроль, надзор и пр. - это элементы дополняющие эти концепции. И без этих элементов концепции вполне себе могут существовать, а вот перечисленные дополнительные элементы без концепций существовать не могут в принципе!

Теперь о том, что нам там "втуляет" КП.

В геодезии, к примеру, в процессе измерений учитываются поправки, определенные не при поверке даже, а полученные в самом процессе измерений. Это и поправки за рен отсчетного устройства, это поправки за коллимационную погрешность и место нуля и их изменение при перефокусировке. Это и поправки за эксцентриситеты лимбов и алидады. Это и поправки за неравенство подставок. Это и поправки за действительные длины метровых и дециметровых интервалов реек. Поправки за разницу нулей пары реек.  Это только что касается только инструментальных характеристик. И ничего этого в современных ОТ геодезических СИ нет, ибо их делают неучи! Учитываются поправки за кривизну Земли, за горизонтальную и вертикальную рефракцию, за уклонение отвесных линий и изменение гравитации, за влияние приливных сил, за прецессию и нутацию оси вращения Земли, за нестабильность положения центра масс Земли. Измерения проводятся по специальным методикам, проводится контроль полученных результатов, как на месте измерений, так и при постобработке результатов измерений. Проводится уравнивание результатов измерений различными методами. Разумеется, для решения разных задач учитываются разные наборы поправок. Для работ технической точности многими поправками пренебрегают, так как их влияние на результат незаметно и "съедается" чувствительностью шкалы. Но для высокоточных работ, для астрономических измерений все это должно быть учтено и учтено фактически, а не по цифирькам из ОТ. И после всего этого обязательно проводится оценка точности результатов измерений по методам, которые адепты КН сегодня пытаются выдать, как какое-то ноу-хау! Так что сегодняшнее УТ в данном случае - это такая чушь, что выполнение его требований сводится только и исключительно к рутинной юридической процедуре, чтоб уже не доколупались очередные неучи и кое-какеры из разных аккредитующих и надзирающих органов! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

Смысл таки найден :)

Только при разговоре с самим собой прослеживаемость теряет смысл. Таким образом, прослеживаемые измерения, которые и являются предметом метрологии, нужны только для передачи информации.

Кстати, вспоминается, что М.Ф. Маликов определял метрологию, как науку об измерениях, приводимых к эталонам.

Только не подумайте, что прослеживаемость - это приведение к эталону. Маликов воспринимал измерения с позиции КП. 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

В геодезии, к примеру..., 

Так то оно так.... но вы поймите концепция не предусматривает конкретики это же скорее мировозрение.  А вы пытаетесь все время натянуть КН на какие-то датчики поправки и прочую прикладную лабуду..... 

Ну раз и уж пошел такой флуд если вам интересно по моей специфике тоже существуют концепции подобные обсуждаемым (надеюсь Lavr  не в курсе). Это так называемые формальный и содержательный подходы, иногда их называют (в некоторых  кругах) - черный (софт) и белый (хард). Так вот белый подход базируются исключительно на физическом смысле и его понимании,  для черного знать механизм происходящего в принципе не обязательно. Есть конечно и плюсы и минусы у каждого. В частности белый подход позволяет экстраполировать резульаты, а черный работает практически в точке.  Ничего не напоминает? Ну и как вы сами понимате по черному  варианту работают наши партнеры, ну а по белому ессенно мы.... Такие дела.....   

ЗЫ есть еще т.н "розовый" подход, но о нем в след  раз.....

Изменено пользователем kot1967
ЗЫ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, scbist сказал:

А пределы то откуда появляются?

Истинного значения не знаем, фактической погрешности не знаем, а пределы вдруг становятся известны. Они к нам из космоса прилетают? Как мы их подтверждаем в процессе испытаний, если они нам не известны?

1. Погрешности СИ, определенные при испытаниях в целях утверждения типа применяются для утверждения пределов погрешности СИ.

2. Для утверждения типа СИ, кроме результатов испытаний используется и другая информация, например, нормированные условия применения СИ, правила применения СИ, назначение СИ.  

3.Таким образом, пределы погрешности СИ являются результатом не измерения, но волевого решения об утверждении типа. Измените вводные  данные, и решение  о МХ СИ вполне может измениться, при неизменном техническом устройстве. 

4. Погрешности СИ, определенные при поверке, применяются для подтверждения ранее установленных пределов погрешности СИ. Они в общем случае не могут применяться для "уточнения", то есть пересмотра утвержденных МХ СИ. Возможность применения поправок, основанных на результатах измерений при поверке, должна быть предусмотрена в описании типа СИ.

5. Погрешность СИ при измерении не может быть точно известна, также как не может быть известно истинное значение. 

6. Погрешность СИ, полученная по результатам измерений, зависит от методики ее определения, поэтому не может рассматриваться как характеристика СИ. Утвержденные пределы погрешности являются характеристикой СИ.

7. Чтобы произвести измерения с помощью СИ, более точные, чем позволяют утвержденные пределы погрешности, необходимо провести испытания, подтверждающие такую возможность, и на основании этих испытаний утвердить новые, более узкие пределы погрешности. Опять же волевым решением с осознанием ответственности.

8. В этом тексте применяется терминология из действующего законодательства, но это не значит, что она относится только к сфере законодательного регулирования. Эту же терминологию (испытания в целях утверждения типа СИ, например) можно использовать и на отраслевом, корпоративном либо личном уровне. 

9. Это изложение моего понимания КП, но здесь нет моего авторства - все проработано давно и без меня.

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Lavr сказал:

Только при разговоре с самим собой прослеживаемость теряет смысл. Таким образом, прослеживаемые измерения, которые и являются предметом метрологии, нужны только для передачи информации.

Кстати, вспоминается, что М.Ф. Маликов определял метрологию, как науку об измерениях, приводимых к эталонам.

Это совсем не так. 

Простейший пример - для измерения времени используются астрономические явления к которым прослеживаться очень даже имеет смысл. 

А то и не узнаешь сколько дней проспал :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Это совсем не так. 

Простейший пример - для измерения времени используются астрономические явления к которым прослеживаться очень даже имеет смысл. 

А то и не узнаешь сколько дней проспал

Пример не так уж прост. Если Вы для себя определили единицу времени "день" на основании Ваших знаний астрономии и практических наблюдений, а далее считаете, сколько дней проспали, и никому это не сообщаете - это измерение без прослеживаемости.

Прослеживаемость потребуется, если Вам надо будет пояснить фразу "проспал три дня", имея в виду Ваше определение "день", кому-то еще.

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, AtaVist сказал:

Простейший пример - для измерения времени используются астрономические явления к которым прослеживаться очень даже имеет смысл.

Давно уже не так. Астрономические явления лежат в основе измерений времени, но прослеживаться все же следует к эталону времени и частоты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, AtaVist сказал:

КМД

Хотел поерничать, что товарищ не знает о том, что толщина это длина и эталон для нее КМД.

Не срослось.

Но возникает другой вопрос, какой эталон ему еще нужен?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Геометр сказал:

Давно уже не так. Астрономические явления лежат в основе измерений времени, но прослеживаться все же следует к эталону времени и частоты.

Вы ретрогат от КП, нечего, понимаш, меня учить как мне время измерять драгоценного сна. 

Кстати, чем вам солнце не угодило? 

Миллиарды лет восходит и заходит, очень удобно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Кстати, чем вам солнце не угодило? 

Миллиарды лет восходит и заходит, очень удобно.

Полярникам и жителям заполярного круга про солнце только не рассказывайте... ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Вы ретрогат от КП...

И да. Есть одно существенное уточнение: я бессовестный ретроград от КП. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, vvsalii сказал:

Пример не так уж прост. Если Вы для себя определили единицу времени "день" на основании Ваших знаний астрономии и практических наблюдений, а далее считаете, сколько дней проспали, и никому это не сообщаете - это измерение без прослеживаемости.

Прослеживаемость потребуется, если Вам надо будет пояснить фразу "проспал три дня", имея в виду Ваше определение "день", кому-то еще.

Да для себя и надо понять сколько дней проспал. Это, кстати, вполне пример из жизни - по молодости вёл весёлую жизнь - поменял будильник со стрелками на цифровой. Когда просыпался не мог понять что есть 7 часов - утро, вечер? Индикация от 0 до 24 вопрос сняла. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Геометр сказал:

Полярникам и жителям заполярного круга про солнце только не рассказывайте... ;)

Эта часть разговора касается измерений при которых никому ничего рассказывать не нужно, только самому себе. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
36 минут назад, vvsalii сказал:

1. Погрешности СИ, определенные при испытаниях в целях утверждения типа применяются для утверждения пределов погрешности СИ.

Так пределов же.

38 минут назад, vvsalii сказал:

4. Погрешности СИ, определенные при поверке, применяются для подтверждения ранее установленных пределов погрешности СИ.

Я не поверяю, а калибрую - определяю реальные МХ моего экземпляра. Это соответствует термину из 102-ФЗ. 

Цитата

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

Кто против советской власти? Поднимите руки!

40 минут назад, vvsalii сказал:

5. Погрешность СИ при измерении не может быть точно известна, также как не может быть известно истинное значение. 

Но абсолютная точность никому и не нужна. Нужна точность определяемая конкретной задачей. Мы при измерении определяем не истинное значение, а то, что можем принять за истинное без ущерба для решения поставленной задачи.

43 минуты назад, vvsalii сказал:

6. Погрешность СИ, полученная по результатам измерений, зависит от методики ее определения, поэтому не может рассматриваться как характеристика СИ. Утвержденные пределы погрешности являются характеристикой СИ.

При измерении не получают погрешность СИ. Погрешность получают в результате калибровки СИ. Пределы являются не характеристикой СИ, а характеристикой ТИПА СИ. Т.е. не экземпляра, которым я пользуюсь, а массива из тысяч единиц выпускаемых во время действия ОТ.

47 минут назад, vvsalii сказал:

7. Чтобы произвести измерения с помощью СИ, более точные, чем позволяют утвержденные пределы погрешности, необходимо провести испытания, подтверждающие такую возможность, и на основании этих испытаний утвердить новые, более узкие пределы погрешности. Опять же волевым решением с осознанием ответственности.

Измерения проведенные с помощью конкретного экземпляра СИ, как правило, всегда более точные, т.к. действительное значение погрешности меньше предела. Испытания для этого не нужны. Чтобы узнать какова реальная точность измерения достаточно взять данные из протокола калибровки СИ.

Естественно, ответственность за свою работу я беру на себя. На прибор, которым я работаю, имеется протокол еще производителя от 2015 года с его данными по погрешностям. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, AtaVist сказал:

Эта часть разговора касается измерений при которых никому ничего рассказывать не нужно, только самому себе.

Разговор с самим собой - первый признак шизофрении.или маниакального психоза...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

Это совсем не так. 

Простейший пример - для измерения времени используются астрономические явления к которым прослеживаться очень даже имеет смысл. 

А то и не узнаешь сколько дней проспал :)

Прослеживаются не к явлениям, а к определениям!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Lavr сказал:

Прослеживаются не к явлениям, а к определениям!

Да склько угодно - день, время за которое солнце взошло из-за той горы, а село за вооон той. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, scbist сказал:

Испытания для этого не нужны. Чтобы узнать какова реальная точность измерения достаточно взять данные из протокола калибровки СИ.

Не согласен именно с этим утверждением. Протокол калибровки дает погрешность, определенную по методике калибровки, в условиях калибровки и в момент калибровки.

Это не дает достаточного знания о том, какая будет погрешность в момент измерения в условиях измерения. Может, нужны поправки? Поправки к  измеренному значению или к его погрешности?

Если вопрос о применимости результата такой калибровки никак не был исследован, есть риск самообмана.

42 минуты назад, scbist сказал:

Я не поверяю, а калибрую - определяю реальные МХ моего экземпляра. Это соответствует термину из 102-ФЗ. 

Цитата

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

Кто против советской власти? Поднимите руки!

Я не против. Определяйте действительные значения МХ СИ, и применяйте эти значения для контроля годен/не годен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, vvsalii сказал:

Прослеживаемость потребуется, если Вам надо будет пояснить фразу "проспал три дня", имея в виду Ваше определение "день", кому-то еще.

Немного дополню для ясности.

В выражении "проспал три дня" слово "день" - это термин. Он же - единица измерения. Таким образом, единица измерения - это термин, выражающий величину. 

Чтобы термин был понятен собеседнику, его значение должно быть определено в понятных собеседнику терминах. Приведение терминов измеряющего к определениям терминов, понятных получающему сообщение о значении величины - это и есть обеспечение прослеживаемости (калибровка).  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Немного дополню для ясности.

В выражении "проспал три дня" слово "день" - это термин. Он же - единица измерения. Таким образом, единица измерения - это термин, выражающий величину. 

Чтобы термин был понятен собеседнику, его значение должно быть определено в понятных собеседнику терминах. Приведение терминов измеряющего к определениям терминов, понятных получающему сообщение о значении величины - это и есть обеспечение прослеживаемости (калибровка).  

В данном примере собеседник он же и автор определения термина.

В определении "день, время за которое солнце взошло из-за той горы, а село за вооон той. " если автору что-то непонятно - доопределит.

Например, расставит веточки так, чтобы если встать определенным образом стало понятно что за горы имеются в виду и не перепутать.

Если же спать и не собирался, а собирался спуститься в пещеру, то чтобы понять сколько дней он там провел нужно придумать как другое определение (истечение песка из одного сосуда в другой) соотнести с определением дня, которое он дал ранее.

И никакой шизофрении.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, AtaVist сказал:
23 минуты назад, Lavr сказал:

Прослеживаются не к явлениям, а к определениям!

Да склько угодно - день, время за которое солнце взошло из-за той горы, а село за вооон той. 

Важно, чтобы Вы понимали, в Вашем определении исключительно Ваше понимание слова "день".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...