Неопределенность против погрешности

[scbist 1 609]

6 минут назад, vvsalii сказал:

Это не дает достаточного знания о том, какая будет погрешность в момент измерения в условиях измерения.

Производитель говорит о двух вещах.

1. Условия, которые он считает нормальными для своего СИ.

2. Дополнительная погрешность возникающая при отклонении условий от нормальных.

17025 говорит о необходимости регистрации условий. Я каждый день записываю в бумажный журнал и в файл на рабочем компьютере температуру, давление, влажность. Файл у меня в Экселе и я ради интереса смотрю максимальны и минимальные данные за месяц и за весь период наблюдений.

14 минут назад, vvsalii сказал:

Определяйте действительные значения МХ СИ, и применяйте эти значения для контроля годен/не годен.

Так я и определяю, что годен для моей задачи.

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Важно, чтобы Вы понимали, в Вашем определении исключительно Ваше понимание слова "день".

Этот разговор как раз о ситуации, когда кроме того, кто проводит измерения никому более ничего понимать и не надо. 

А измерения проводятся. 

[Lavr 495]

Только что, AtaVist сказал:

Этот разговор как раз о ситуации, когда кроме того, кто проводит измерения никому более ничего понимать и не надо. 

А измерения проводятся. 

Если информация о результате измерения ни кому не передается, то это все равно измерение, но оно не требует прослеживаемости и, поэтому, не является предметом метрологии.

[AtaVist 503]

11 минут назад, Lavr сказал:

Если информация о результате измерения ни кому не передается, то это все равно измерение, но оно не требует прослеживаемости и, поэтому, не является предметом метрологии.

Я прослеживаю определение значения величины (в случае истечения песка) к другому определению значения величины (солнце и горы). 

Изменено 11 Августа 2022 пользователем AtaVist

[Геометр 909]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Так то оно так.... но вы поймите концепция не предусматривает конкретики это же скорее мировозрение.  А вы пытаетесь все время натянуть КН на какие-то датчики поправки и прочую прикладную лабуду...

Ну как же?! А если рассмотреть линейные геодезические базисы? У них нет классности, но есть разрядность. То есть имеются действительные (опорные) значения длин линий и есть точность их определения (тот самый разряд). И точность определения длин линий базиса характеризуется ровно так же, как это делается в КН - через рассеяние результатов измерений. И это при том, что вся работа проводится в КП.

И еще. В геодезии нет датчиков поправок. Все определяется в реальном режиме и вручную. И вот тут уже просто ложится большой и ржавый болт на все эти ОТ СИ. Для выполнения тех или иных видов работ просто выбирается то или иное СИ в соответствии со спецификацией из РЭ и требований к точности и методам проведения работ. И в конечном итоге производится контроль качества выполнения работ, который так же регламентируется некими требованиями, обязательными к выполнению. 

[vvsalii 100]

3 часа назад, scbist сказал:

Производитель говорит о двух вещах.

1. Условия, которые он считает нормальными для своего СИ.

2. Дополнительная погрешность возникающая при отклонении условий от нормальных.

Да.

При этом он как правило не подписывается под тем, что его СИ можно калибровать и таким образом повышать точность.

Если бы в ОТ изготовитель записал:

"применяйте калибровку по методике №1, и используйте ее результаты в качестве  МХ СИ при измерениях этим СИ по методике №2 и таким образом сократите предел допускаемой погрешности вплоть до 1/5 его утвержденного значения ...", то вопросов о применимости такой калибровки при измерениях не было бы.

Я этого ни разу не встречал.

Чтобы такую фразу написать, надо ее обосновать испытаниями.  При нормальных условиях изготовитель гарантирует утвержденные МХ , но неизменность "действительных МХ" надо проверять.

 

Изменено 11 Августа 2022 пользователем vvsalii

[Lavr 495]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Я прослеживаю определение значения величины (в случае истечения песка) к другому определению значения величины (солнце и горы). 

Зачем Вам прослеживаемость лично для себя?

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Зачем Вам прослеживаемость лично для себя?

Чтобы знать сколько дней провёл в пещере. 

[AtaVist 503]

7 минут назад, vvsalii сказал:

Да.

При этом он как правило не подписывается под тем, что его СИ можно калибровать и таким образом повышать точность.

Если бы в ОТ изготовитель записал:

"применяйте калибровку по методике №1, и используйте ее результаты в качестве  МХ СИ при измерениях этим СИ по методике №2 и таким образом сократите предел допускаемой погрешности вплоть до 1/5 его утвержденного значения ...", то вопросов о применимости такой калибровки при измерениях не было бы.

Я этого ни разу не встречал.

Чтобы такую фразу написать, надо ее обосновать испытаниями.  Производитель гарантирует утвержденные МХ при нормальных условиях, но неизменность "действительных МХ" надо проверять.

 

О! Я вам могу сказать, что есть варианты когда при поверки системы делается калибровка вторичного преобразователя чтобы вообще выяснить какие у него МХ. Ибба их (МХ) в части подобного использования производитель не предусмотрел и не нормировал. 

А затем уже комплектная поверка системы в целом с использованием данных калибровки

[vvsalii 100]

6 минут назад, AtaVist сказал:

О! Я вам могу сказать, что есть варианты когда при поверки системы делается калибровка вторичного преобразователя чтобы вообще выяснить какие у него МХ. Ибба их (МХ) в части подобного использования производитель не предусмотрел и не нормировал. 

А затем уже комплектная поверка системы в целом с использованием данных калибровки

Звучит фантастически. Поэтому верю.

[Lavr 495]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Чтобы знать сколько дней провёл в пещере. 

Сомнительная необходимость. У Вас уже есть сообщение о значении величины. Используя информацию, которая содержится в этом сообщении Вы можете воспроизвести эту величину или оценить соответствие этого сообщения какому-то требованию. Но Вы предлагаете перевести это сообщение на другой язык и, при этом, потерять часть информации? 

[Геометр 909]

9 минут назад, AtaVist сказал:

О! Я вам могу сказать, что есть варианты когда при поверки системы делается калибровка вторичного преобразователя чтобы вообще выяснить какие у него МХ. Ибба их (МХ) в части подобного использования производитель не предусмотрел и не нормировал. 

А затем уже комплектная поверка системы в целом с использованием данных калибровки

Почему нет? Если для калибровки использовался эталон и вы от эталона передали единицу калибруемому СИ, то это СИ в конечном итоге будет вспомогательным средством, а эталоном будет тот самый эталон, от которого вы передаете единицу. Нормальная рабочая схема...

[Логинов Владимир 807]

19 минут назад, vvsalii сказал:

Я этого ни разу не встречал.

Чтобы такую фразу написать, надо ее обосновать испытаниями.  Производитель гарантирует утвержденные МХ при нормальных условиях, но неизменность "действительных МХ" надо проверять.

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/350382 

Название	Значение
МПИ	2 года; 4 года - для моделей настроенных на верхний предел измерений, при корректировке нуля 1 раз в 6 месяцев

[Lavr 495]

Только что, vvsalii сказал:

О! Я вам могу сказать, что есть варианты когда при поверки системы делается калибровка вторичного преобразователя чтобы вообще выяснить какие у него МХ. Ибба их (МХ) в части подобного использования производитель не предусмотрел и не нормировал. 

Не верю! Ни какая калибровка не предназначена для определения МХ. В данном случае калибруя устраняют систематику, а потом проводят поверку в комплексе.

 

10 минут назад, AtaVist сказал:

А затем уже комплектная поверка системы в целом с использованием данных калибровки

 

[Геометр 909]

9 минут назад, Lavr сказал:

Сомнительная необходимость. У Вас уже есть сообщение о значении величины. Используя информацию, которая содержится в этом сообщении Вы можете воспроизвести эту величину или оценить соответствие этого сообщения какому-то требованию. Но Вы предлагаете перевести это сообщение на другой язык и, при этом, потерять часть информации? 

У вас пещера находится в зоне прилива. Вам надо относительно точно знать время нахождения в пещере, чтобы не утонуть там. Но тут наверное, не надо привязываться к астрономическим явлениям, а надо скорее проследить свои песочные часы напрямую к циклу приливов и отливов. И в случае необходимости сделать на часах дополнительные отметки, которые будут означать, что пора выбираться из пещеры, чтоб не утонуть. Тут пофигу на общепринятые единицы - секунды, минуты, часы. Тут будет играть роль движение песка из одной колбы в другую... А для исключения рисков стоит рисочку поставить так, чтобы выбраться из пещеры задолго до начала прилива. И тогда будет пофиг даже на неопределенность положения рисочки, означающей начало прилива!

 

И да! Тут мы имеем абсолютно познавательную функцию измерения и калибровки.

Изменено 11 Августа 2022 пользователем Геометр

[AtaVist 503]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Сомнительная необходимость. У Вас уже есть сообщение о значении величины. Используя информацию, которая содержится в этом сообщении Вы можете воспроизвести эту величину или оценить соответствие этого сообщения какому-то требованию. Но Вы предлагаете перевести это сообщение на другой язык и, при этом, потерять часть информации? 

На мой взгляд вы в этом споре идёте не в ту сторону. 

Если бы я сам с собой спорил, то привёл бы другой довод - человек зашедший в пещеру и человек вышедший из пещеры хоть и один и тот же, но не совсем :)) 

До входа в пещеру этот человек знал значение величины (какой день) а по выходу из пещеры ему нужно передать информацию самому себе чтобы снова стать человеком который знает какой день

ps

То что вы написали мне непонятно. 

В пещере не видно солнца, без калибровки (перевода) не обойтись. 

 

[AtaVist 503]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Не верю! Ни какая калибровка не предназначена для определения МХ. В данном случае калибруя устраняют систематику, а потом проводят поверку в комплексе.

 

 

Ну и зря. 

"...автономную поверку аппаратуры измерения .... по установленной методике с дополнительным определением относительной погрешности преобра-
зований ....в значения силы постоянного тока на аналоговом выходе... "

Это цитата, если что. Вырезал только то что может идентифицировать объект. 

Вот это "дополнительное определение" происходит путём калибровки. 

[scbist 1 609]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Чтобы знать сколько дней провёл в пещере. 

Ох. Ну у Вас и логика!

Выйдя из пещеры Вы узнаете только текущее время - высоту солнца над горизонтом. Количество восходов останется неизвестным.

[scbist 1 609]

4 часа назад, vvsalii сказал:

При этом он как правило не подписывается под тем, что его СИ можно калибровать и таким образом повышать точность.

А зачем это нужно производителю? Как правило, ему нужно прикрыть свою задницу от возможных ошибок пользователя.

Но некоторые производители современных СИ указывают, что у них в меню есть пункт - юстировка. Там вы можете внести фактические данные и прибор пересчитает свои коэффициенты под них.

А писать, что прибор можно калибровать смысла нет. Это само собой разумеющееся. Об этом даже в законе 102-ФЗ есть.

4 часа назад, vvsalii сказал:

Если бы в ОТ изготовитель записал:

ОТ пишется для применения СИ в СГРОЕИ. Там ориентируются как раз на пределы, а не на факт.

4 часа назад, vvsalii сказал:

неизменность "действительных МХ" надо проверять.

Почему только действительных. Пределы тоже проверяются. Процедура называется поверка. А для действительных - калибровка. После калибровки должна следовать, как я уже много раз писал, валидация. Сама по себе калибровка ни о чем не говорит. Это только констатация факта. Не более того.

4 часа назад, vvsalii сказал:

Звучит фантастически.

Никакой фантастики. Так часто делают. Потом данные калибровки заносят в память прибора и вперед в поверку. Поверяется все равно вся система в комплексе, только в памяти прибора конкретные коэффициенты. Если датчик заменить, то надо и коэффициенты менять.

Про то, что производитель этого не предусмотрел не верю.

Про автономную поверку не совсем понял. Это что за зверь?

[kot1967 183]

17 часов назад, Геометр сказал:

Ну как же?! А если рассмотреть линейные геодезические базисы? У них нет классности, но есть разрядность. ....... И в конечном итоге производится контроль качества выполнения работ, который так же регламентируется некими требованиями, обязательными к выполнению. 

Вы хоть чуть-чуть абстрагируйтесь  от железяк и законодательства. Спор же теоретический.  Формально он сводится к методам и способам описания точности прибора, если хотите можете назвать это его "качеством".   В этом плане КН не отягощенная какими-то УТ,   ГПС и прочими обязательными приблудами, высосанными из пальца,  однозначно впереди. НО!  впереди именно КП, а не планеты всей, поскольку на современном уровне обработки данных  уже существуют и применяются (по моей специфике точно, не знаю как у других) алгоримы и методы обсчета предназначеные для обьектов в 100500 раз более сложных и комплексных чем ваши нивелиры, где КН в принципе не будет работать типа для оценки "какчества" измерения. КН даже байесовские методы пока не осилила.  

Я не утверждаю, что ваши нивелиры через пару лет заменят "gps микрочипы на PLS", но  к этому все идет. 

Такие дела наши скорбные..... 

[Lavr 495]

16 часов назад, AtaVist сказал:

На мой взгляд вы в этом споре идёте не в ту сторону. 

Если бы я сам с собой спорил, то привёл бы другой довод - человек зашедший в пещеру и человек вышедший из пещеры хоть и один и тот же, но не совсем :)) 

До входа в пещеру этот человек знал значение величины (какой день) а по выходу из пещеры ему нужно передать информацию самому себе чтобы снова стать человеком который знает какой день

ps

То что вы написали мне непонятно. 

В пещере не видно солнца, без калибровки (перевода) не обойтись. 

 

Я исхожу из того, что единица - это термин, элемент информации о значении величины. Единиц, позволяющих выражать одно и то же значение величины бесконечное множество и ни одна из единиц не обладает преимуществом перед другими единицами, кроме субъективной привычки конкретного индивида или группы людей. Вы можете всю жизнь калибровать один и тот же интервал времени в различных единицах, но при этом вы ничего не узнаете нового об этом интервале времени, кроме того, что знали о нем изначально. Более того, при каждой калибровке Вы будете терять, а не получать информацию, поскольку калибровка предполагает не получение, а потерю информации.

Для того, чтобы узнать, сейчас день или ночь вам надо не калибровать часы, а выйти из пещеры, поскольку день - это часть суток, когда солнце находится выше горизонта. Если Вы не знаете времени года и широты на которой Вы находитесь, я уж не говорю о том случае, когда Вы не знаете планеты, на которой находитесь, никакая калибровка Вам  не поможет.

С точки зрения КН, измерение - это исключительно информационный процесс. Он основывается на  всей имеющейся в вашем распоряжении информации и протекает с частичной потерей этой информации, вплоть до абсолютной неопределенности результата.   Какое уж тут познание.

[Lavr 495]

17 часов назад, AtaVist сказал:

18 часов назад, Lavr сказал:

Ни какая калибровка не предназначена для определения МХ. В данном случае калибруя устраняют систематику, а потом проводят поверку в комплексе.

 

 

Ну и зря. 

"...автономную поверку аппаратуры измерения .... по установленной методике с дополнительным определением относительной погрешности преобра-
зований ....в значения силы постоянного тока на аналоговом выходе... "

Это цитата, если что. Вырезал только то что может идентифицировать объект. 

Вот это "дополнительное определение" происходит путём калибровки. 

"Дополнительное определение" погрешности или пределов погрешности СИ?

[vvsalii 100]

1 час назад, kot1967 сказал:

Спор же теоретический.  Формально он сводится к методам и способам описания точности прибора, если хотите можете назвать это его "качеством". 

Позвольте поправить: не формально, а по существу, не прибора, а измерения. И фокус внимания не на методах и способах, а на идеях, лежащих при разработке методов.

Не придираюсь, а забочусь о ясности, поймите правильно.

2 часа назад, kot1967 сказал:

 В этом плане КН не отягощенная какими-то УТ,   ГПС и прочими обязательными приблудами, высосанными из пальца,  однозначно впереди.

Думаю,  здесь с это будет оспорено. Мое мнение - и УТ и ГПС  вполне логичны в рамках идеи, что все материальные объекты надо контролировать с гарантией. Сама эта идея под вопросом. По мере растущей сложности  объектов контроль становится все более дорогим удовольствием... Поэтому КН (как представляет нам ее Lavr, а не как перефразированная КП) достойна внимания. Но там, где КП сидит очень крепко  (измерения в промышленности, например), отказываться от нее очень  некомфортно и затратно.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

НО!  впереди именно КП, а не планеты всей, поскольку на современном уровне обработки данных  уже существуют и применяются (по моей специфике точно, не знаю как у других) алгоримы и методы обсчета предназначеные для обьектов в 100500 раз более сложных и комплексных чем ваши нивелиры, где КН в принципе не будет работать типа для оценки "какчества" измерения. КН даже байесовские методы пока не осилила.  

Этим Вы меня заинтриговали, намекните чуть подробнее, пожалуйста. Вообще меня терзают смутные сомнения... Алгоритмы разрабатываются исходя из основных идей (по иностранному - концепций). Возможно, что основные идеи для этих новых алгоритмов не такие новые.

[AtaVist 503]

9 минут назад, Lavr сказал:

....

Для того, чтобы узнать, сейчас день или ночь вам надо не калибровать часы, а выйти из пещеры, поскольку день - это часть суток, когда солнце находится выше горизонта. Если Вы не знаете времени года и широты на которой Вы находитесь, я уж не говорю о том случае, когда Вы не знаете планеты, на которой находитесь, никакая калибровка Вам  не поможет.

С точки зрения КН, измерение - это исключительно информационный процесс. Он основывается на  всей имеющейся в вашем распоряжении информации и протекает с частичной потерей этой информации, вплоть до абсолютной неопределенности результата.   Какое уж тут познание.

Вопрос был не в том день или ночь, вопрос был в том сколько дней провёл в пещере. 

Чтобы это узнать нужна калибровка. 

Нужен перевод. Есть определение значения что провёл в пещере. 

Время что провёл в пещере - промежуток времени между тем как вошёл в пещеру и вышел. 

Чтобы проследить сие к  определению дня мне нужно определение через истечение песка. 

 

[Геометр 909]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Вы хоть чуть-чуть абстрагируйтесь  от железяк и законодательства. Спор же теоретический.  Формально он сводится к методам и способам описания точности прибора, если хотите можете назвать это его "качеством".   В этом плане КН не отягощенная какими-то УТ,   ГПС и прочими обязательными приблудами, высосанными из пальца,  однозначно впереди.

Я постоянно призываю абстрагироваться от законодательства и железяк! И постоянно прошу не смешивать концепции с понятиями поверки, калибровки и утверждением типов СИ. Я постоянно твержу, что ГПС или ЛПС являются одним из вариантов схемы прослеживаемости. И да, я прекрасно понимаю, что ГПС, будучи высосанными из пальца, абсолютно не отвечают реалиям и просто тормозят развитие метрологии. И как только прекращается приравнивание КП к поверке и контролю, как только мы отходим от глупых ГПС, которые в принципе не имеют ничего общего с концепцией, так сразу же выясняется, что различия между КП и КН минимальны и в основном касаются терминологической базы. Но адепты КН почему-то любят говорить о законодательстве и железяках применительно к КП и очень не любят говорить о законодательстве и железяках в отношении к КН. Как будто неумные законодатели не могут своими виршами ушатать и КН, как это сегодня происходит с КП.

Странно мне сие!