Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, AtaVist сказал:

Вопрос был не в том день или ночь, вопрос был в том сколько дней провёл в пещере. 

Чтобы это узнать нужна калибровка. 

Представьте себе, что Вы знаете длину забора в метрах. Теперь Вы хотите узнать длину забора в локтях. Ну узнаете Вы, и что Вам это добавит знаний о длине забора?

Есть два пути определения длины забора в локтях. Первый - просто измерить длину забора в локтях. Второй - зная значение длины забора в метрах, измерить (откалибровать) метр локтем. Второй вариант менее предпочтителен, поскольку приведет к большей потере информации о значении длины забора.

1 час назад, AtaVist сказал:

Нужен перевод. Есть определение значения что провёл в пещере. 

Время что провёл в пещере - промежуток времени между тем как вошёл в пещеру и вышел. 

Чтобы проследить сие к  определению дня мне нужно определение через истечение песка.

Если это нужно, чтобы сообщить кому-то, сколько времени Вы пробыли в пещере, то в этом есть смысл. Если это нужно Вам лично, то никакого смысла переводить истечение песка в дни нет. Время которое которое Вы провели в пещере - это промежуток времени между тем как Вы вошли в пещеру и временем, как Вы вышли. Это лучшее, что Вы смогли сказать об этом интервале времени на данный момент.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 час назад, Геометр сказал:

Я постоянно призываю абстрагироваться от законодательства и железяк! И постоянно прошу не смешивать концепции с понятиями поверки, калибровки и утверждением типов СИ.

Поверка и калибровка действительно присутствуют и в той и в другой концепциях, но это несколько разные понятия.

Утверждение типа для КП может быть и избыточная процедура, но без описания типа не обойтись.

1 час назад, Геометр сказал:

Я постоянно твержу, что ГПС или ЛПС являются одним из вариантов схемы прослеживаемости.

Поверочная схема - это схема передачи размера величины, а не схема прослеживаемости. Но для Вас же все едино, поэтому валите все в кучу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, vvsalii сказал:

1.Позвольте поправить:.....не прибора, а измерения.

2..... это будет оспорено......все материальные объекты надо контролировать с гарантией. 

3. ... намекните чуть подробнее, пожалуйста. 

1-2 Блин .... хоть трусами назови хоть крестиком  все равно не угодишь

3.  Ну в некоторых особо продвинутых НД робко так иногда намекают, де  «в данном случае линейный регрессионный анализ дает лучшие результаты чем богомерзкий 5725 вместе со всей СМК и иже с ними». Про многомерный анализ и прочие Кубелки-Мунки в части метрологии пока я вообще не слышал. А по факту для современного эффективного метролога это похоже, как раз то, что доктор прописал, и повторюсь МХ кучи буржуйского железа появляются именно таким образом.  Формально я допускаю, что ГЦИ СИ может  превратиться в черный ящик с кучей проводов и датчиков в который будут помещать свежеиспытуемое СИ, а через 24 часа ящик распечатает ОТ и МП. Понятное дело такие фантазии не вызывают у действующих метрологов энтузиазма, но спешу успокоить телевизор нам природу еще не заменил и не заменит никогда, ибо сам телевизор потребует еще больше народу чем было без него. 
Вот и уважаемый Геометр, как-то стыдливо не прокомментировал, чем любимый нивелир лучше ГНСС, кстати я не следил, у нас все «навигаторы» в итоге подвели под ОТ и поверку или пожалели кого? 

ЗЫ Пятница конечно....., но как грится в каждой пятнице есть доля понедельника..... 

Изменено пользователем kot1967
ЗЫ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Lavr сказал:

Представьте себе, что Вы знаете длину забора в метрах. Теперь Вы хотите узнать длину забора в локтях. Ну узнаете Вы, и что Вам это добавит знаний о длине забора?

Есть два пути определения длины забора в локтях. Первый - просто измерить длину забора в локтях. Второй - зная значение длины забора в метрах, измерить (откалибровать) метр локтем. Второй вариант менее предпочтителен, поскольку приведет к большей потере информации о значении длины забора.

Если это нужно, чтобы сообщить кому-то, сколько времени Вы пробыли в пещере, то в этом есть смысл. Если это нужно Вам лично, то никакого смысла переводить истечение песка в дни нет. Время которое которое Вы провели в пещере - это промежуток времени между тем как Вы вошли в пещеру и временем, как Вы вышли. Это лучшее, что Вы смогли сказать об этом интервале времени на данный момент.

Это так прекрасно, что вы это написали. Классическая ситуация, когда "продавец" концепции объясняет возможному "покупателю", что ему лучше, чтобы товар "продать".

Лавр, вы отрефлексируйте, что в этом диалоге ничем не отличаетесь от продавца микроволновок в Эльдорадо. Это же в чем-то даже трагедийно.

Понятно, что вы уже говорили - КН для общества потребления, но не до такой же степени. 

В этом смысле, вы сейчас нарвались на резкость, точно такую же с какой сталкиваются продавцы в Эльдорадо. Что я могу сказать? Всё логично.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Время которое которое Вы провели в пещере - это промежуток времени между тем как Вы вошли в пещеру и временем, как Вы вышли. Это лучшее, что Вы смогли сказать об этом интервале времени на данный момент.

А это сколько? День, неделя, месяц?

Вы дали описание величины, но значения ее нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, kot1967 сказал:

Я не утверждаю, что ваши нивелиры через пару лет заменят "gps микрочипы на PLS", но  к этому все идет. 

Это уже прошлый век. Еще в прошлом веке появились и вовсю работают приемники, которые ловят десятки спутников разных стран и выдают информацию на основе обработки этих данных.

Кстати, мне так кажется, что где-то здесь Геометр писал о них.

Кроме спутников и нивелиров сейчас вовсю используются тахеометры (не путать с тахометрами).

Микропроцессоры уже используются давно и везде.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Поверочная схема - это схема передачи размера величины, а не схема прослеживаемости. Но для Вас же все едино, поэтому валите все в кучу.

Для меня да, едино. Хоть сову об пень, хоть пнем по сове... Итогом будет дохлая сова.

И Поверочная схема - это всего лишь одна из множества веток прослеживаемости. Жестко регламентированная (хотя некоторые этот регламент обходят, только шуба заворачивается), негибкая, зачастую глупая, но все же схема прослеживаемости.

1 час назад, Lavr сказал:

Утверждение типа для КП может быть и избыточная процедура, но без описания типа не обойтись.

Прекрасно можно обойтись и без описания типа. Можно оставить одни лишь требования, предъявляемые к СИ. И ориентироваться на эти требования. Но это слишком продвинутый вариант. Можно руководствоваться общим описанием типа и модели СИ относить к тому или иному типу. Не утверждать, а именно относить...

Но та ситуация с типами, что сложилась сегодня, ведет в тупик. Тупик логический и тупик юридический.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, kot1967 сказал:

Вот и уважаемый Геометр, как-то стыдливо не прокомментировал, чем любимый нивелир лучше ГНСС, кстати я не следил, у нас все «навигаторы» в итоге подвели под ОТ и поверку или пожалели кого?

Извините великодушно, но я решил пропустить откровенную глупость. И не ваша в том вина.

Но если вы так настаиваете, то я отмечу лишь то, что нивелиры и GNSS решают абсолютно разные задачи. И заниматься их сравнением - это все равно, что искать ответ на вопрос: кто сильнее - слон или кит?

Что касается поверки навигаторов, то я здесь неоднократно уже указывал на глупость требования об их поверке. Навигаторы являются конечным и пассивным звеном измерительного комплекса СС-СГ-НП. СС - станции слежения за спутниками. СГ - спутниковая группировка. НП - навигационный приемник. И от навигатора в данной цепочке не зависит ровным счетом ничего. Хотя да. Признаю. Один раз за свою двадцатидвухлетнюю практику попался мне навигатор, который имел абсолютно запредельную погрешность определения координат. Один раз на несколько тысяч раз... Было. И слава богу, что пока не дошло дело до массовой поверки навигаторов, ибо это будет не просто трэш, а полный шандец!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, kot1967 сказал:

В этом плане КН не отягощенная какими-то УТ,   ГПС и прочими обязательными приблудами, высосанными из пальца,  однозначно впереди.

Зря Вы так. В законодательной метрологии и в КН (на западе) есть УТ.

Вне законодательной метрологии наше ОТ они называют (или нам переводят) спецификацией. И у них есть требования к СИ на уровне наших ГОСТов.

Прослеживаемость это поверочная схема, только иными словами. И тут и там путь от определения единицы до СИ или обратно. У них чуть больше свободы выбора, т.к. изначально производителей было много и они были не под госстандартом. Но анархии там нет.

Разница в том, что если вы хотите получить официальный документ о методике калибровки, то за него придется заплатить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, AtaVist сказал:

Это так прекрасно, что вы это написали. Классическая ситуация, когда "продавец" концепции объясняет возможному "покупателю", что ему лучше, чтобы товар "продать".

С чего Вы взяли, что я вам что-то рекламирую. Какое-то явно искаженное восприятие моих слов.

 

5 часов назад, AtaVist сказал:

В этом смысле, вы сейчас нарвались на резкость

Я бы даже сказал, на ни чем не спровоцированное хамство.

Впредь не буду тратить энергию и время на то, чтобы что-то лично Вам  объяснять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

А это сколько? День, неделя, месяц?

Вы дали описание величины, но значения ее нет.

Я сообщил о том, что означает величина, о которой идет речь, следовательно сообщил значение величины, и это не игра слов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Геометр сказал:

Прекрасно можно обойтись и без описания типа. Можно оставить одни лишь требования, предъявляемые к СИ. И ориентироваться на эти требования.

Требование - это заявленное пожелание, а в описании типа СИ содержаться сведения о том, что создано. Созданное может соответствовать требованиям, а может и не соответствовать.

 

4 часа назад, Геометр сказал:

Но та ситуация с типами, что сложилась сегодня, ведет в тупик. Тупик логический и тупик юридический.

Я в курсе, что вас не устраивает определение термина "тип СИ", приведенное в законе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Lavr сказал:

Требование - это заявленное пожелание, а в описании типа СИ содержаться сведения о том, что создано. Созданное может соответствовать требованиям, а может и не соответствовать.

 

Я в курсе, что вас не устраивает определение термина "тип СИ", приведенное в законе.

И? Если созданное не соответствует требованиям, то будь оно хоть трижды утвержденного типа, его нельзя использовать в соответствии с требованиями. Тогда зачем городить огород с испытаниями, если те же характеристики определяются в ходе поверки?

И не меня одного не устраивает сложившаяся неразбериха, вызванная абсолютной нелогичностью ряда терминов и определений. В частности и определение типа СИ.

Вот ответьте на один вопрос: почему тахеометры SOKKIA CX-105L, выпущенные в 2012 году поверяются по одной методике, а точно такие же тахеометры, но выпущенные в 2017 году, поверяются по другой методике? Я уже не буду заострять внимание на том, что обе методики содержат чушь! Просто скажите: почему на одинаковые приборы методики разные?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
22 минуты назад, Lavr сказал:

Я сообщил о том, что означает величина, о которой идет речь, следовательно сообщил значение величины, и это не игра слов.

??? 

Цитата

1.19 (1.18) значение величины (значение) - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

Это 1 входовыход?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, Lavr сказал:

С чего Вы взяли, что я вам что-то рекламирую. Какое-то явно искаженное восприятие моих слов.

 

Я бы даже сказал, на ни чем не спровоцированное хамство.

Впредь не буду тратить энергию и время на то, чтобы что-то лично Вам  объяснять.

На будущее - когда вы говорите что нибудь типа " Если это нужно Вам лично, то никакого смысла переводить истечение песка в дни нет." то в вашем Эльдорадо может последовать еще и такие ответы " не ваше дело, есть смысл или нет".

Таким слабым ответом закрыть неудобный вопрос это..Я уже сказал, что это.

Ну а дальше неинтересно, всего доброго.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, Геометр сказал:

Если созданное не соответствует требованиям, то будь оно хоть трижды утвержденного типа, его нельзя использовать в соответствии с требованиями.

Трудно спорить. Но не соответствие каким-то одним требованиям не означает несоответствие другим требованиям.

 

49 минут назад, Геометр сказал:

Тогда зачем городить огород с испытаниями, если те же характеристики определяются в ходе поверки?

Этот вопрос Вы задайте Аркадию Григорьевичу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

51 минуту назад, scbist сказал:

??? 

Это 1 входовыход?

Результат измерения в КН - это не значение величины, а сообщение о значении величины. Именно поэтому результат измерения представляет собой не одно единственное значение, а интервал значений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, Геометр сказал:

Вот ответьте на один вопрос: почему тахеометры SOKKIA CX-105L, выпущенные в 2012 году поверяются по одной методике, а точно такие же тахеометры, но выпущенные в 2017 году, поверяются по другой методике? Я уже не буду заострять внимание на том, что обе методики содержат чушь! Просто скажите: почему на одинаковые приборы методики разные?

Я и действия Росстандарта должен объяснять? Напишите им запрос. Пусть ответят.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 минут назад, Lavr сказал:

результат измерения представляет собой не одно единственное значение, а интервал значений.

Не великоват ли интервал получается?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

1 час назад, Геометр сказал:

Вот ответьте на один вопрос: почему тахеометры SOKKIA CX-105L, выпущенные в 2012 году поверяются по одной методике, а точно такие же тахеометры, но выпущенные в 2017 году, поверяются по другой методике?

А Вы ответьте, почему они вообще поверяются?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

 

А Вы ответьте, почему они вообще поверяются?

 

Легко! Геодезические приборы используются в агрессивных внешних условиях, а подвижных частей и механизмов в них очень много. Поэтому приборы эти должны и даже обязаны поверяться с целью контроля их состояния и возможности обеспечения требуемой точности измерений, производимых с их помощью.

А теперь попробуйте ответить на мой вопрос, раз уж решили его комментировать. Андрей Аликович от ответа увильнул, чему я нисколько не удивлён. Попробуйте вы...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Геометр сказал:

Легко!

Это Вам кажется. Среди утвержденных типов нет таких. Почему-то не могу приложить Screenshot.

А вот ссылка:

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4

Ну и она не туда ведет....:unknw:

Изменено пользователем LIBorisi4
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, LIBorisi4 сказал:

Это Вам кажется. Среди утвержденных типов нет таких. Почему-то не могу приложить Screenshot.

А вот ссылка:

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4

И это ещё одна засада, связанная с идиотизмом при утверждении типов СИ.

Они там есть. И даже два раза есть.

А теперь ещё фокус. Найдите с первой попытки в госреестре нивелиры типа 3Н-3КЛ. Сразу скажу, они там есть...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Геометр сказал:

И это ещё одна засада, связанная с идиотизмом при утверждении типов СИ.

Они там есть. И даже два раза есть.

А теперь ещё фокус. Найдите с первой попытки в госреестре нивелиры типа 3Н-3КЛ. Сразу скажу, они там есть...

Как говорится: "Не умничай, ткни пальцем!" (С) Напишите номер, и всё!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Как говорится: "Не умничай, ткни пальцем!" (С) Напишите номер, и всё!

Долго и тяжело это делать в телефоне.

49708-12 и 67610-17 - это тахеометры.

А нивелир всё же попробуйте найти сами. Это будет весело.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...