Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Lavr сказал:

Трудно спорить. Но не соответствие каким-то одним требованиям не означает несоответствие другим требованиям.

...

Вне всякого сомнения такой прибор будет соответствовать каким-то другим требованиям, выдвигаемым теми или иными измерительными задачами. И это совершенно не будет зависеть от того, утвержденного он типа или нет. Важно требование и соответствие этому требованию, а не описание типа. И тем более не описание, составенное кое-какерами и прочими лихоимцами от метрологии...

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

38 минут назад, Геометр сказал:

49708-12 и 67610-17 - это тахеометры.

 

Фирма "SOKKIA TOPCON Co., Ltd.", Япония

и

Фирма "Topcon Corporation", Япония

Одна контора? Сайты есть обоих и пересекаются.

При беглом просмотре ОТ можно заметить, что ПО изменились, изменились условия эксплуатации,изменились некоторые характеристики.

Не знаю как в жизни, различаются по годам или нет, но этого уже достаточно для другого описания типа, что и было сделано заявителем, хотя и от него осталось только название....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, LIBorisi4 сказал:
 

Фирма "SOKKIA TOPCON Co., Ltd.", Япония

и

Фирма "Topcon Corporation", Япония

Одна контора? Сайты есть обоих и пересекаются.

При беглом просмотре ОТ можно заметить, что ПО изменились, изменились условия эксплуатации,изменились некоторые характеристики.

Не знаю как в жизни, различаются по годам или нет, но этого уже достаточно для другого описания типа, что и было сделано заявителем, хотя и от него осталось только название....

ПО может и изменилось. Добавились новые вычислительные функции, изменилась минимальная температура эксплуатации... Но это не метрологические характеристики. И ничего не изменилось в самой идее и конструкции тахеометра. Не изменились его точностные параметры. Хотя последние ни коим образом не могут влиять на выбор методики. Но методики разные. При чём разные кардинально (хотя и там, и там написана откровеннейшая чушь). Почему так случилось?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Геометр сказал:

Долго и тяжело это делать в телефоне.

49708-12 и 67610-17 - это тахеометры.

А нивелир всё же попробуйте найти сами. Это будет весело.

Пж-та :thumbdown:

18666-99 Нивелиры 3Н-3КЛ ФГУП ПО "Уральский оптико-механический завод" (УОМЗ), г.Екатеринбург  
18666-99 Нивелиры 3Н-3КЛ ПО "Уральский оптико-механический завод" (УОМЗ), г.Екатеринбург  

:unknw:

... "с первой попытки" в Аршине

:)

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, владимир 332 сказал:

с первой попытки" в Аршине

Набирали как: Три эн - три ка эл? Или зе эн - зе ка эл?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Найдите с первой попытки в госреестре нивелиры типа 3Н-3КЛ

набирал "нивелиры" - "3Н" (три эн)

выдало

18666-99 Нивелиры 3Н-3КЛ ФГУП ПО "Уральский оптико-механический завод" (УОМЗ), г.Екатеринбург  
18666-99 Нивелиры 3Н-3КЛ ПО "Уральский оптико-механический завод" (УОМЗ), г.Екатеринбург  
13913-94 Нивелиры 3Н-3 ПО "Уральский оптико-механический завод" (УОМЗ), г.Екатеринбург  
13534-93 Нивелиры технические 3Н-5Л (3Н-5) АО "ПО "Уральский оптико-механический завод им.Э.С.Яламова" (УОМЗ), г.Екатеринбург  
13534-93 Нивелиры технические 3Н-5Л (3Н-5) ПО "Уральский оптико-механический завод" (УОМЗ), г.Екатеринбург  
13534-93 Нивелиры технические 3Н-5Л (3Н-5) ФГУП "ПО "Уральский оптико-механический завод им.Э.С.Яламова" (УОМЗ), г.Екатеринбург  
13534-93 Нивелиры технические 3Н-5Л (3Н-5) ФГУП ПО "Уральский оптико-механический завод" (УОМЗ), г.Екатеринбург  
13534-93 Нивелиры технические 3Н-5Л (3Н-5) ОАО "ПО "Уральский оптико-механический завод им.Э.С.Яламова" (УОМЗ), г.Екатеринбург
Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если "нивелиры" - "ЗН"

2 часа назад, Геометр сказал:

зе эн

7237-98 Нивелиры цифровые Trimble DiNi 22. Старое обозначение "DiNi 21" Фирма "Carl Zeiss Jena", Германия  
17237-98 Нивелиры цифровые Trimble DiNi 22. Старое обозначение "DiNi 21" Фирма "Trimble Navigation Ltd.", США  
14892-95 Нивелиры ЗН-2КЛ ПО "Уральский оптико-механический завод" (УОМЗ), г.Екатеринбург  
14892-95 Нивелиры ЗН-2КЛ ФГУП ПО "Уральский оптико-механический завод" (УОМЗ), г.Екатеринбург

:unsure:

P.S. Где-то на Форуме, по памяти по манометрам, смешнее было без "пробела" одни номера в реестре, с пробелом ещё один номер...может наоборот :unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, владимир 332 сказал:

Где-то на Форуме, по памяти по манометрам, смешнее было без "пробела" одни номера в реестре, с пробелом ещё один номер...может наоборот

что-то наподобии

наберите в поиске "Обозначение типа СИ"

ДМ2005Сг - без пробела

ДМ 2005Сг - с пробелом

и сравните номера в госреестре...

 

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, владимир 332 сказал:

что-то наподобии

наберите в поиске "Обозначение типа СИ"

ДМ2005Сг - без пробела

ДМ 2005Сг - с пробелом

и сравните номера в госреестре...

 

 

Есть ещё смешнее случаи.

Есть наш нивелир НВ-1 (эн вэ -1)

А есть китайские НВ-1 (аш бэ -1).

;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, Геометр сказал:

Есть ещё смешнее случаи.

Есть наш нивелир НВ-1 (эн вэ -1)

А есть китайские НВ-1 (аш бэ -1).

;)

Если аш-бэ это по Бринеллю - ...твердость...😊

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Геометр сказал:

Есть ещё смешнее случаи.

Есть наш нивелир НВ-1 (эн вэ -1)

А есть китайские НВ-1 (аш бэ -1).

;)

Не перейти ли вам в другую тему с этим вопросом?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Хотел посмотреть на что ссылаются в методике калибровки штангенциркулей. Бесплатно только предпросмотр https://cdn.standards.iteh.ai/samples/71149/16a0fb7fae30455a81bf64ef3c0806a0/ISO-13385-1-2019.pdf на штангенциркули и КМД https://www.iso.org/obp/ui/ru/#iso:std:iso:3650:ed-2:v1:en

Еще есть ссылка на проверку https://www.iso.org/obp/ui/ru/#iso:std:iso:14253:-1:ed-1:v1:en

Жаль, что бесплатно только несколько страниц показывают. Но там мирно сосуществуют погрешности и неопределенности.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Там же ссылка на Документ "Классификация приборов размерной метрологии". Загрузить с компа не получается, но можно пройти по ссылке   https://www.cem.es/es/divulgacion/publicaciones/clasificacion-instrumentos-metrologia-dimensional

На испанском ни бельмеса, отсканирована книжка как рисунок. Скопировать текст и перевести не получается. Смотрел как книжку с картинками. Правда, не все картинки в хорошем качестве.

Удивился шарикам в коробке как КМД. Кое что из специальных разновидностей увидел в оригинале. Мне казалось, что такого уже нигде нет. Но на картинках еще есть. Кое что без текста так и не понял.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Lavr сказал:

Не перейти ли вам в другую тему с этим вопросом?

Зачем? Я просто показываю, как выхолащивается КП, чтоб на ее место возвести КН и попилить на этом много денюжков!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, scbist сказал:

Но там мирно сосуществуют погрешности и неопределенности.

Погрешность и неопределенность "мирно" сосуществовать не могут. Хочется движения вперед, но вы постоянно пытаетесь найти путь вернуться назад.

Когда-то КН меня заинтриговала тем, что в ней не применяется понятие "истина". Нет истины, значит нет погрешности - отклонения от истины. Нет истины, значит нет познания - поиска истины. По моим оценкам я года три думал над тем, как может быть такое, чтобы измерение было, а истины не было. Понял. Как говориться, кубики сложились, в голове выстроилась новая философия измерений. Я более того скажу это не только другая философия измерений, но вообще другая философия - философия информационного мира. В этом мире в принципе нет места понятию "истина". Как сказал один известный философ двадцатого века, имени которого я к сожалению не помню: "Человек уже все сказал. Нам осталось лишь понять сказанное". Несколько слов, но в них вся философия неопределенности вообще и концепции неопределенности измерения в частности.

И теперь вы хотите вернуть меня назад? Не получится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

Зачем? Я просто показываю, как выхолащивается КП, чтоб на ее место возвести КН и попилить на этом много денюжков!

Мелковато.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
33 минуты назад, Lavr сказал:

не применяется понятие "истина". Нет истины,

Не применяется и нет это разные вещи.

34 минуты назад, Lavr сказал:

Нет истины, значит нет познания - поиска истины.

А зачем мы живем и работаем? Это получается овощное существование.

35 минут назад, Lavr сказал:

В этом мире в принципе нет места понятию "истина".

.

Цитата

„В действительности всё не так, как на самом деле.“ —  Станислав Ежи Лец

 

39 минут назад, Lavr сказал:

И теперь вы хотите вернуть меня назад? Не получится.

Да я Вас и не видел ни разу. Какое мне до Вас дело. Я о себе любимом думаю и о теории в принципе. Я исхожу из того, что КН не замена, а расширение.

Вы же сами говорите, что у СИ нет неопределенности. Тогда как мне его выбирать? Что покупать?

Ну и если подумать, то еще много вопросов к КН наберется. Даже Руководство продолжает оперировать терминами случайная и систематическая погрешность.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

Не применяется и нет это разные вещи.

Слова "нет истины" можно можно понимать как "сплошная ложь". Поэтому я и говорю, что отсутствует понятие "истина", а, следовательно, все производные от "истины" понятия. Я это уже объяснял неоднократно.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Я исхожу из того, что КН не замена, а расширение.

Именно замена. Эдак Вы скажете, что идеализм - это расширение материализма.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Вы же сами говорите, что у СИ нет неопределенности. Тогда как мне его выбирать? Что покупать?

Если исходить из того, что отсутствует единство измерений и, следовательно нет приоритета в единицах и эталонах, то нет и погрешности у СИ. Однако, рассеяние показаний, связанное со случайными факторами, будет у любого материального объекта. Вот по этому рассеянию и выбирайте. Чем меньше рассеяние, тем меньше у Вас будет проблем с измерением.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Даже Руководство продолжает оперировать терминами случайная и систематическая погрешность.

Руководство иногда произносит слово "погрешность", чтобы сопоставить КН с классическим подходом, а вообще оно оперирует понятиями "случайные и систематические факторы".  

 

3 часа назад, scbist сказал:

А зачем мы живем и работаем?

Это философский вопрос, на который еще предстоит дать ответ в новых философских реалиях. Но уж точно

 

3 часа назад, scbist сказал:

овощное существование.

не получается. Хотя... :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, scbist сказал:

Жаль, что бесплатно только несколько страниц показывают. Но там мирно сосуществуют погрешности и неопределенности.

 

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но я уже про это писал - термина "погрешность СИ", никто не из КН отменял, он не тождественен термину "погрешность измерений". И при калибровке определяют действительное значение погрешности СИ (разность между показаниями и т.д.) и неопределенность этого измеренного значения погрешности. Есть рекомендации МОЗМ как использовать эти два значения при оценке соответствия СИ заданным требованиям. В том числе и правило "простой приемки" - если неопределенность в три раза меньше значения погрешности, то с пределом погрешности сравнивается только измеренная погрешность СИ.

При поверке часто тоже таким упрощением пользуются. Только в интерпретации КП это означает, что мы не считаем случайную составляющую - измерили штангенциркулем толщину КМД, посчитали разность между показаниями штангенциркуля и толщиной КМД, сравнили эту разность (погрешность штангенциркуля) с пределом допускаемой погрешности и дали заключение о соответствии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И еще замечу - некорректно переводить термин "верификация" как "поверка". Хотя так делают сплошь и рядом, вызывая туман в головах у пользователей стандартов.

По сути верификация - это калибровка с соответствием. И как я уже неоднократно писал - что поверка, что калибровка, если стоит вопрос о даче заключения о годности СИ - суть равноправные процедуры. Ничего тут КН не меняет принципиально. Единственное, что может различаться - формулы, но они все равно дадут приблизительно одинаковые результаты в обоих случаях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И, да - никакой "неопределенности СИ" в КН, как эквивалента "погрешность СИ" не существует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, Lavr сказал:

отсутствует понятие "истина",

Оно не отсутствует, а о нем договорились, что не будут упоминать, т.к. это само собой разумеющееся.

6 часов назад, Lavr сказал:

Эдак Вы скажете, что идеализм - это расширение материализма.

Но КН как идеализм это персонально Ваша интерпретация.

6 часов назад, Lavr сказал:

Если исходить из того, что отсутствует единство измерений

А не надо в нашем глобальном мире исходить из этого. Это во дворе дети могут расстояние до ворот измерять шагами, а в международном общении надо говорить на одном языке. Кстати, и Руководство именно для этого разрабатывалось.

6 часов назад, Lavr сказал:

Вот по этому рассеянию и выбирайте.

Это как? Я приду к продавцу и как яблоки на рынке буду прибор выбирать? А у меня таких точек применения 20. Если через год рассеяние будет хуже, то что мне делать? Опять на рынок за прибором? А этот куда?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Прошу прощения, что вмешиваюсь,

Да ради Бога. У нас нет монополии на истину и на мнение.

5 часов назад, Владислав Ф. сказал:

По сути верификация - это калибровка с соответствием. И как я уже неоднократно писал - что поверка, что калибровка, если стоит вопрос о даче заключения о годности СИ - суть равноправные процедуры.

Не всегда. Верификация это подтверждение, что требования к СИ выполнены - соответствует ОТ. А валидация это подтверждение, что выполнены требования к конкретному применению - соответствует техпроцессу.

Эти термины в наших реалиях на 90 % совпадают. Но по сути это несколько разные вещи. Просто если мы выбираем СИ исходя из требований к конкретному применению, то подтверждение их МХ автоматически означает, что и применять СИ можно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

46 минут назад, scbist сказал:
7 часов назад, Lavr сказал:

отсутствует понятие "истина",

Оно не отсутствует, а о нем договорились, что не будут упоминать, т.к. это само собой разумеющееся.

- А, крокодилы летают?

- Конечно летают. Только низко-низко.

48 минут назад, scbist сказал:
7 часов назад, Lavr сказал:

Эдак Вы скажете, что идеализм - это расширение материализма.

Но КН как идеализм это персонально Ваша интерпретация.

А у Вас все основано исключительно на материализме, поскольку это единственно верная философия. А правая рука - единственно верная рука, правая нога - единственно верная нога. Я уж не говорю о том, что ходить налево не правильно. правильно ходить только направо.

 

56 минут назад, scbist сказал:

Это во дворе дети могут расстояние до ворот измерять шагами, а в международном общении надо говорить на одном языке.

И что-же вы не говорите на одном языке, а привлекаете переводчиков?

 

58 минут назад, scbist сказал:

Если через год рассеяние будет хуже, то что мне делать?

А, если вы купили экскаватор, а через год он стал хуже копать, что вы будете делать? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Lavr сказал:
19 часов назад, Геометр сказал:

Зачем? Я просто показываю, как выхолащивается КП, чтоб на ее место возвести КН и попилить на этом много денюжков!

Мелковато.

Может быть и мелковато. Если учесть, что описано всего пара случаев. Но если этот пример помножить на сотни и даже тысячи случаев подобного идиотизма, то получится очень даже нормально.

И да! Мой вопрос снова повис в воздухе!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...