Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

6 часов назад, scbist сказал:

Не всегда. Верификация это подтверждение, что требования к СИ выполнены - соответствует ОТ. А валидация это подтверждение, что выполнены требования к конкретному применению - соответствует техпроцессу.

Эти термины в наших реалиях на 90 % совпадают. Но по сути это несколько разные вещи. Просто если мы выбираем СИ исходя из требований к конкретному применению, то подтверждение их МХ автоматически означает, что и применять СИ можно.

Ничего это не означает. По моей специфике эти термины  не совпадают даже на 1%.  Ну так на бытовом уровне  верификакация - это по сути выбор "авто"  перед покупкой  по  ТТХ производителя  и отзывам владельцев, а валидация это проверка  реального использования авто в тех условиях и на тех дорогах, которые есть у вас по факту. Это даже  - это не  тест-драйв в салоне (17025 не даст соврать), но почему- то именно такая "тест-валидация" у нас и практикуется.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

В 12.08.2022 в 21:59, Геометр сказал:

ПО может и изменилось. Добавились новые вычислительные функции, изменилась минимальная температура эксплуатации... Но это не метрологические характеристики. И ничего не изменилось в самой идее и конструкции тахеометра. Не изменились его точностные параметры. Хотя последние ни коим образом не могут влиять на выбор методики. Но методики разные. При чём разные кардинально (хотя и там, и там написана откровеннейшая чушь). Почему так случилось?

Непонятно чему вы удивляетесь?. При УТ  есть два бенефициария -  ГЦИ СИ  который проводит испытания, сообразно тем требованиям которые существуют на тот момент,  и производитель, хотелки которого тоже меняются сообразно (скажем так толлерантно)  коньюктуре рынка.  Ну вот и получается некий "консенсус" который может отличаться от предыдущего как раз настолько насколько изменились требования и хотелки. А меняются они у нас постоянно, и от ГЦИ СИ это зачастую никак не зависит. Что вас смущает в этом процессе?  Ну так по-тупому, если МП, была неконкурентна (ну к примеру предусматривала использование ГСО по цене сопоставимой  со стоимостью СИ) как бы очевидно, что следующая МП эти ГСО вымарает. Логично не? Как бы следует понимать простые вещи, что никто не будет нести затраты по утверждению  нового типа вместо старого, если его утверждение не несет профита, а  профит,  однозначно будет требовать его (УТ) кардинального   пересмотра.   

Опять же от человека зависит. В свое время когда мы продвигали взаимопризнание  УТ по ПМГ, к примеру, наши "парнеры" из вна,  сразу сказали что для того, чтобы взаимоутвердить наш тип СИ (во Вне)  МП должна быть принципиально другая, поскольку они у себя  делают повреку по дургому. Это к вопросу, что даже в одной стране, в зависимоти от конкретного ГЦИ СИ,  МП могут  отличаться принципиально, что собственно по своей специфике я и наблюдаю.        

ЗЫ указанные выше НД УТ не читал, может в них существуют какие-то другие причины.   Но они точно есть.....    

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 12.08.2022 в 14:38, Геометр сказал:

Извините великодушно, но я решил пропустить откровенную глупость. И не ваша в том вина.

Но если вы так настаиваете, то я отмечу лишь то, что нивелиры и GNSS решают абсолютно разные задачи. И заниматься их сравнением - это все равно, что искать ответ на вопрос: кто сильнее - слон или кит?

Что касается поверки навигаторов.... 

"Навигаторы" были в кавычках. Ну вы же поняли про какие СИ разговор. Вангую,  что ГНСС вытеснит  нивелиры так как смарфоны вытеснили аналоговые телефоны и  виниловые проигрователи. Были ли последние хуже, да нет конечно, но это же произошло, упираться не вижу смысла.... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Геометр сказал:
21 час назад, Lavr сказал:
В 14.08.2022 в 06:26, Геометр сказал:

Зачем? Я просто показываю, как выхолащивается КП, чтоб на ее место возвести КН и попилить на этом много денюжков!

Мелковато.

Может быть и мелковато. Если учесть, что описано всего пара случаев. Но если этот пример помножить на сотни и даже тысячи случаев подобного идиотизма, то получится очень даже нормально.

Мелковато в том смысле, что здесь говорят о науке, а вы о политике, здесь о высоком, а Вы о "денюжках".

Вас послушать, так вокруг одни идиоты и паразиты на теле метрологического пролетариата.

5 часов назад, Геометр сказал:

И да! Мой вопрос снова повис в воздухе!

Какой вопрос?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, kot1967 сказал:

Ну так на бытовом уровне  верификакация - это по сути выбор "авто"  перед покупкой  по  ТТХ производителя  и отзывам владельцев, а валидация это проверка  реального использования авто в тех условиях и на тех дорогах, которые есть у вас по факту.

Верификация этот не выбор. Верификация это подтверждение того, что автомобиль соответствует предъявляемым к нему требованиям по безопасности, по длине тормозного пути, по свету фар. Это что-то типа нашего техосмотра.

Валидация это подтверждение того, что вы можете ездить на данном автомобиле на дачу и на работу. Как дополнение к этим требованиям вы можете добавить время в пути до работы и дачи, безремонтный пробег, расход горючего, вместимость салона, возможность тащить прицеп и т.д.

В результате получится, что старенький запорожец 965 верификацию прошел, а валидацию вряд-ли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 часов назад, Lavr сказал:

А, крокодилы летают?

Цитата

D.3.5 Термин «истинное значение измеряемой величины» или «истинное значение величины» (часто сокращаемый до «истинного значения») в настоящем Руководстве не применяется, поскольку определение «истинное» рассматривается как избыточное. Термин «измеряемая величина» (см. В.2.9) означает «конкретная величина, подлежащая измерению». Следовательно, термин «значение измеряемой величины» означает «значение конкретной величины, подлежащей измерению». Так как под «конкретной величиной» обычно понимают определенную или заданную величину (см. В.2.1. примечание 1). то определение «истинное» в выражении «истинное значение измеряемой величины» (или «истинное значение величины») не является необходимым — «истинное» значение измеряемой величины просто является значением измеряемой величины. Кроме того, как отмечалось выше, единственное «истинное» значение является идеализированным понятием.

 

12 часов назад, Lavr сказал:

А у Вас все основано исключительно на материализме,

У меня довольно серьезный языковой барьер. Языками не владею совсем. Но Гугл мне часто помогает. Я пока не встречал божественного происхождения КН у них. Везде сугубо материалистический подход.

12 часов назад, Lavr сказал:

И что-же вы не говорите на одном языке, а привлекаете переводчиков?

Мы говорим на одном техническом языке. Для облегчения общения есть словари.

12 часов назад, Lavr сказал:

А, если вы купили экскаватор, а через год он стал хуже копать, что вы будете делать? 

Я экскаватор перед покупкой тоже не пробую, а ориентируюсь на данные производителя. Если через год он стал хуже копать на столько, что перестал соответствовать заявленным характеристикам, то предъявляю производителю претензию и требую гарантийного ремонта или возврата денег.

Если я не смотрел тактико-технических данных, а попробовал на площадке перед салоном продаж переложить кучу песка, а потом на стройплощадке экскаватор не захотел глину копать, то это уже мои трудности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Вас послушать, так вокруг одни идиоты и паразиты на теле метрологического пролетариата.

Дypaков у нас не очень-то и много, но расставлены они настолько грамотно, что попадаются на каждом шагу (Русская народная поговорка).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, kot1967 сказал:

Вангую,  что ГНСС вытеснит  нивелиры так как смарфоны вытеснили аналоговые телефоны и  виниловые проигрователи.

Вы вангуете, а я утверждаю со стопроцентной уверенностью: этого не произойдет никогда. Нивелиры и приемники ГНСС решают абсолютно разные задачи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 часа назад, Lavr сказал:

Погрешность и неопределенность "мирно" сосуществовать не могут. Хочется движения вперед, но вы постоянно пытаетесь найти путь вернуться назад.

Когда-то КН меня заинтриговала тем, что в ней не применяется понятие "истина". Нет истины, значит нет погрешности - отклонения от истины. Нет истины, значит нет познания - поиска истины. По моим оценкам я года три думал над тем, как может быть такое, чтобы измерение было, а истины не было. Понял. Как говориться, кубики сложились, в голове выстроилась новая философия измерений. Я более того скажу это не только другая философия измерений, но вообще другая философия - философия информационного мира. В этом мире в принципе нет места понятию "истина". Как сказал один известный философ двадцатого века, имени которого я к сожалению не помню: "Человек уже все сказал. Нам осталось лишь понять сказанное". Несколько слов, но в них вся философия неопределенности вообще и концепции неопределенности измерения в частности.

И теперь вы хотите вернуть меня назад? Не получится.

Неплохой манифест.

Всем желающим предлагаю представить этот чудный новый мир без истины, которой нет места, а, следовательно и нет места Богу.

"Если бога нет, то всё позволено!" - КН в чистом виде.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, scbist сказал:

D.3.5 Термин «истинное значение измеряемой величины» или «истинное значение величины» (часто сокращаемый до «истинного значения») в настоящем Руководстве не применяется, поскольку определение «истинное» рассматривается как избыточное. Термин «измеряемая величина» (см. В.2.9) означает «конкретная величина, подлежащая измерению». Следовательно, термин «значение измеряемой величины» означает «значение конкретной величины, подлежащей измерению». Так как под «конкретной величиной» обычно понимают определенную или заданную величину (см. В.2.1. примечание 1). то определение «истинное» в выражении «истинное значение измеряемой величины» (или «истинное значение величины») не является необходимым — «истинное» значение измеряемой величины просто является значением измеряемой величины. Кроме того, как отмечалось выше, единственное «истинное» значение является идеализированным понятием.

Ну вот, Вам же объяснили: "рассматривается как избыточное". Все, выбросили это слово из словаря! Вы еще помните, что такое слово было, но ваши потомки даже знать о нем не будут. А, если не знаешь, что есть такое понятие "истина", то как об истине можно говорить?

На самом деле все это написано для тех, кто привык воспринимать измерение с точки зрения КП, как познавательную процедуру. Как-то же надо объяснить вам этот переход от КП к КН. А Вы теперь на это упираете. Однако, я всегда говорил, что перехода от КП к КН не существует. КН следует понять без ссылок на КП. Иначе восприятие будет неверное. 

Если рассказывать ребенку, что такое измерение с точки зрения КН, то слова "истинное значение" в этом рассказе даже вскользь не прозвучат. А, когда этот ребенок вырастит и ему начнут рассказывать про измерения с точки зрения КП, он так же будет недоумевать, как и Вы.

54 минуты назад, scbist сказал:

Я экскаватор перед покупкой тоже не пробую, а ориентируюсь на данные производителя. Если через год он стал хуже копать на столько, что перестал соответствовать заявленным характеристикам, то предъявляю производителю претензию и требую гарантийного ремонта или возврата денег.

Если я не смотрел тактико-технических данных, а попробовал на площадке перед салоном продаж переложить кучу песка, а потом на стройплощадке экскаватор не захотел глину копать, то это уже мои трудности.

Вы покупаете новый автомобиль, а через какое-то время у него характеристики становятся чуть хуже. Но, ели только у вас денег не завались, вы не бросаетесь его менять. Чуть не так ретиво, но катит-же. Даже, если совсем плохо  катит, совсем не соответствует исходным нормам, но вас это устраивает, то пользоваться можно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, AtaVist сказал:

Всем желающим предлагаю представить этот чудный новый мир без истины, которой нет места, а, следовательно и нет места Богу.

"Если бога нет, то всё позволено!" - КН в чистом виде.

Вопрос лично к Вам: Бог есть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
56 минут назад, Lavr сказал:

через какое-то время у него характеристики становятся чуть хуже.

Так чуть-чуть не считается:)

Если я жму педаль в пол, а мой автомобиль больше 40 км/ч на выдает и бензина жрет не 6 л, а 20 на 100 км и это всего за год, то я верну его продавцу.

Но если вместо 250 на немецком автобане он выдает 245 и жрет не 5,5, а 5,6, то я оставлю себе этот автомобиль до следующего ТО.

Сейчас можно провести тест драйв, но все равно до этого я определяюсь с моделями, которые мне подходят по характеристикам и только после этого начинаю рассматривать детали каждой модели. Кстати, мне никто не даст обкатать десяток одинаковых машин, чтобы выбрать из них лучшую.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, scbist сказал:

Так чуть-чуть не считается

Ваше чуть-чуть - это Ваше требование. У каждого свое "чуть-чуть". КП ориентируется на норму, а КН на требование. Первичное определение в КН - это тоже требование. 

Вспомните мой ответ на вопрос Геометра, является ли отклонение от требования ошибкой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Вам же объяснили: "рассматривается как избыточное"

Тавтология. Масло масляное. Истина истинная. Это не отказ от понятия как такового.

Мы же и в КП действительное значение принимаем как эквивалент истинного.

В КН то же самое. Значение измеряемой величины принимаем как истинное для данной постановки задачи.

Разница в том, что в КП мы определили истинное значение с погрешностью, а в КН имеем рассеяние той же самой измеренной величины.

Сама оценка, как математическое ожидание, в обеих концепциях одинаковая.

Разница в том, что в КП я говорю грубо. Истинное значение может находиться в интервале от и до, а в КН могу уточнить, что оно рассеяно около значения с таким-то законом распределения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

У каждого свое "чуть-чуть"

Когда-то уже давно у меня на работе было радио настроенное на Эхо Москвы в Петербурге. Там как раз в обед была передача с автомобильным экспертом.

Ему задавали вопросы, какой автомобиль лучше купить.

Прежде чем ответить эксперт задавал встречный вопрос. А для чего вам нужен автомобиль? Ездить по городу на работу, по грунтовке на дачу, будете один ездить, или большой семьей, порожняком, или урожай картошки возить и стройматериалы.

Только после этого он давал совет по модели и цене.

А вот как вам повезет с конкретным образцом никто ничего не гарантирует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, scbist сказал:

Разница в том, что в КП я говорю грубо. Истинное значение может находиться в интервале от и до, а в КН могу уточнить, что оно рассеяно около значения с таким-то законом распределения.

Что значит "рассеяно около значения"? Сколько значений в результате измерения в КН, а сколько в КП?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Что значит "рассеяно около значения"?

Цитата

2.26 (3.9) неопределенность измерений (неопределенность) - неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине на основании используемой информации

Имеем информацию - некоторое количество наблюдений в виде показаний прибора и бюджет неопределенности.

На основании этой информации приписываем измеряемой величине значение и говорим, что на самом деле мы не знаем истинного значения, оно рассеяно где-то вокруг в пределах неопределенности.

В КП мы имеем ту же исходную информацию, но говорим, что некоторыми факторами мы можем пренебречь.

В итоге приписываем измеряемой величине значение и говорим, что мы истинного значения не знаем, оно находится где-то около в переделах погрешности.

И в том и в другом случае мы говорим, что для поставленной задачи мы можем принять полученный результат как истинный. Более точный нам не нужен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, scbist сказал:

Не всегда. Верификация это подтверждение, что требования к СИ выполнены - соответствует ОТ. А валидация это подтверждение, что выполнены требования к конкретному применению - соответствует техпроцессу.

Вы, наверное, привели примеры терминов валидация и верификация, как они трактуются в ISO 17025? Я ведь вообще о валидации не упоминал. Но, применительно с СИ термин verification имеет вполне конкретный смысл и в общем-то существует независимо от того, что написано в 17025, да и используется он много раньше.

Просто вопрос (для всех) на засыпку - как проводилась калибровка до внедрения GUM? Никакой неопределенности в помине не было. Определяли погрешность СИ, другое дело, что не сложилось в международной практике единообразной терминологии. Чаще всего говорили об "отклонении". Но имелась в виду та же погрешность СИ. Самое смешное, что и теперь при калибровке определяют погрешность СИ и при необходимости дать оценку соответствия сравнивают ее с MPE - по нашему "пределами допускаемой погрешности."  Это сравнение и есть верификация СИ.

Я вообще не понимаю 90 % сути споров здесь. С введением КН ничего принципиально не поменялось, кроме введения единого уравнения для оценки точности измерений. Выражайте точность результатов измерений в виде погрешности, если это устраивает заказчика, прямо не запрещено законодательно и ваши результаты измерений не планируется представлять на международном уровне.

Дело не в КН, как в 18 веке дело не в картошке было. Дело в компетентности ее "внедренцев",

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И далось вам это "истинное значение"? Про него раньше если и вспоминали, то на водной лекции в курс метрологии. А теперь, судя по всему, у многих просто весь внутренний мир расшатался.

Неопределенность - это всего лишь стандартное отклонение математического ожидания случайной величины в теории и оценка стандартного отклонения среднего арифметического результатов единичных измерений на практике. Просто формула. Которая дает одну цифру.

Расширенная неопределенность - эта цифра, описывающая доверие к результату измерений, оцененному средним арифметическим. Слово "обоснованно приписываемым" в ее определении подчеркивает, что мы используем байесовскую интерпретацию вероятности, как меры доверия к полученному результату. Полученная цифра (интервал) интерпретируется как мера доверия.

Зачем вообще в такой трактовке понятие "истинного значения"? Его никто специально не избегает, но в терминах бритвы Оккама это просто получается лишняя сущность.

И причем тут материализм с идеализмом? Причем здесь вообще б(Б)ог? Тут голая математика. Только если КП базировалась на математических представлениях 19 века, то КН - века 20-го (даже не 21-го).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Как, и коммунисты тоже?

Конечно.

Но, думаю, ваши представления и о том и о другом довольно серьезно расходятся с моими. И это нормально 😃

Вопрос как информационный мир без места для истины соотносится с нашей культурой, тема это крайне интересна.

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

На основании этой информации приписываем измеряемой величине значение и говорим, что на самом деле мы не знаем истинного значения, оно рассеяно где-то вокруг в пределах неопределенности.

Сколько истинных значений "рассеяно где-то вокруг в пределах неопределенности"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, AtaVist сказал:

Вопрос как информационный мир без места для истины соотносится с нашей культурой

А, как вера в бога соотносится с коммунистической идеологией?

Почему Вы решили, что, если нет истины, то и нет Бога? Не истина определяет Бога, а Бог определяет истину.

Почему Вы решили, что Бог есть? Бог всемогущ. Он может быть, а может и не быть. Одни верят, что он есть, а другие, что его нет, и каждый по-своему прав (с некоторой вероятностью).  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, Lavr сказал:

А, как вера в бога соотносится с коммунистической идеологией?

Почему Вы решили, что, если нет истины, то и нет Бога? Не истина определяет Бога, а Бог определяет истину.

Почему Вы решили, что Бог есть? Бог всемогущ. Он может быть, а может и не быть. Одни верят, что он есть, а другие, что его нет, и каждый по-своему прав (с некоторой вероятностью).  

Как вера в бога соотносится с коммунистической идеологией можно написать целый трактат, или почитать Сергия Старогородского или изучить теологию освобождения, в которой Иисус первый революционер. Это обширная тема.

Бог определяет истину это сказали вы, а в Библии говорится что "Бог есть истина", "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина, и жизнь".И так далее.

Повторю - мир без истины довольно проработанный концепт, литература соответствующая есть. Как можно добровольно соглашаться с такой картиной мира мне неясно. 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...