Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Бог определяет истину это сказали вы, а в Библии говорится что "Бог есть истина"

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог".

В христианстве Бог это Слово - исходное понятие, идея определившая все остальное.

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Я есмь путь и истина, и жизнь

Бог - это и то и другое и третье. Бог один, но имен у него много. "Бог есть истина" не противоречит тому, что без истины и всех производных от истины понятий вполне можно обойтись. Мир от этого не перевернется. 

Мы считаем, что смысл жизни в познании, а познание - стремление к истине. К чему же стремиться, если нет истины? Ответ прост. К чему мы стремимся, выполняя измерения в КН? К исходному определению. Ничего не напоминает?

Разве стремление к Богу  противоречит русской культуре?

Впрочем, я не теолог. Это просто мои размышления, навеянные Вашим вопросом. 

[scbist 1 609]

4 часа назад, Владислав Ф. сказал:

Вы, наверное, привели примеры терминов валидация и верификация, как они трактуются в ISO 17025?

Нет. ИСО 9000 словарь 

Цитата

3.8.12 верификация (verification): Подтверждение, посредством представления объективных свидетельств (3.8.3), того, что установленные требования (3.6.4) были выполнены.

Примечания

1 Объективное свидетельство, необходимое для верификации, может быть результатом контроля (3.11.7) или других форм определения (3.11.1), таких как осуществление альтернативных расчетов или анализ документов (3.8.5) .

2 Деятельность, выполняемая при верификации, иногда называется квалификационным процессом (3.4.1).

3 Термин «верифицирован» используют для обозначения соответствующего статуса.

3.8.13 валидация (validation): Подтверждение, посредством представления объективных свидетельств (3.8.3), того, что требования (3.6.4), предназначенные для конкретного использования или применения, выполнены.

Примечания

1 Объективное свидетельство, необходимое для валидации, является результатом испытания (3.11.8) или других форм определения (3.11.1), таких как осуществление альтернативных расчетов или анализ документов (3.8.5) .

2 Слово «валидирован» используют для обозначения соответствующего статуса. 3 Условия, применяемые при валидации, могут быть реальными или смоделированными.

 

4 часа назад, Владислав Ф. сказал:

И далось вам это "истинное значение"?

Дело не в слове, а в том, могу ли я доверять результату измерения. Мне нужна объективная информация о значении измеряемой величины. Я же не для красоты ее определяю и не от нечего делать. Я потом под это значение буду подбирать деталь со своим значением. И эти два значения должны между собой как-то состыковаться.

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

Сколько истинных значений "рассеяно где-то вокруг в пределах неопределенности"?

Истинное значение одно, но мы его не знаем и можем о бесконечном множестве значений предполагать, что именно оно истинное.

То, что мы за истинное значение принимаем показание прибора это волевое решение. Мы так решили. Нас это устраивает в рамках поставленной задачи. Это не истинное значение, а значение назначенное нами истинным.

Истину можно искать бесконечно, но нам нужно сейчас жить и что-то делать. Поэтому мы решаем ограничить поиск истины разумными пределами.

[AtaVist 503]

1 час назад, Lavr сказал:

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог".

В христианстве Бог это Слово - исходное понятие, идея определившая все остальное.

Бог - это и то и другое и третье. Бог один, но имен у него много. "Бог есть истина" не противоречит тому, что без истины и всех производных от истины понятий вполне можно обойтись. Мир от этого не перевернется. 

Мы считаем, что смысл жизни в познании, а познание - стремление к истине. К чему же стремиться, если нет истины? Ответ прост. К чему мы стремимся, выполняя измерения в КН? К исходному определению. Ничего не напоминает?

Разве стремление к Богу  противоречит русской культуре?

Впрочем, я не теолог. Это просто мои размышления, навеянные Вашим вопросом. 

Конечно напоминает, но вы вряд ли читали эти работы, иначе бы сразу поняли к чему всё сведётся. 

Вы сейчас рассуждаете в том же ключе что и телемиты, паралелли столь явные, что даже интересно, насколько путь в другую сторону от истины одинаков. (Кстати, фраза Достоевского про "всё дозволено" это буквальная отсылка к Телеме). 

В остальном, вы сказали всё совершенно правильно - в грядущем ("информационном") мире нет место истине. 

Неизбежные следствия такой констатации нужно проговаривать ясно. 

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

Истинное значение одно, но мы его не знаем и можем о бесконечном множестве значений предполагать, что именно оно истинное.

Чистая КП. В КН истин множество, если вообще можно говорить об истинном значении.

[Lavr 495]

1 час назад, AtaVist сказал:

Конечно напоминает, но вы вряд ли читали эти работы, иначе бы сразу поняли к чему всё сведётся. 

Вы читали? Так подскажите к чему все сведется вместо того, чтобы говорить загадками.

[AtaVist 503]

37 минут назад, Lavr сказал:

Вы читали? Так подскажите к чему все сведется вместо того, чтобы говорить загадками.

Так я же совершенно прямо и недвусмысленно сказал - Телема. 

Рабле, Кроули, Бахтин ключевые фигуры. 

А те рассуждения об истине что вы излагали сравните с вот этим:

"

1)     О Истине.

А) Я убежден что существует объективная истина. Есть Истинный путь и есть пути ложные – главное найти истинный путь.

Б) Не существует единой для всех объективной истины. Учения следует выбирать по принципу внутреннего резонанса и то что не истина для меня может быть истиной для другого.

Ответ Б – Телемитский. В Книге закона сказано «Все слова священны, все пророки истинны, вот только понимают они мало». Нет истины и лжи – есть различные тоннели реальности. Символ или слово в одном и другом тоннеле реальности может иметь разное и местами противоположное значение. Если вы еще верите в объективную истину – вы еще не доросли до настоящей Телемы"

 

[kot1967 183]

12 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Я вообще не понимаю 90 % сути споров здесь. С введением КН ничего принципиально не поменялось....

Дело не в КН, как в 18 веке дело не в картошке было. Дело в компетентности ее "внедренцев",

ИМХО спор скорее про термины и определения. Причем при полном отсутсвии оных и  от того еще более бессмысленный и беспощадный. Что есть "калибровка" даже премудрый Lavr так и не смог  однозначно сформулировать. В итоге у каждого своя "калибровка". Ну и соответственно  каждый "внедренец"  внедряет свою "концепцию" в  меру своей метрологической "латентности".   

[kot1967 183]

17 часов назад, scbist сказал:

В результате получится, что старенький запорожец 965 верификацию прошел, а валидацию вряд-ли.

Как раз наоборот,   в результате феррари со 100%  электронным ТО, отказывается ездить  по щебенке, а запорожец без фар и ПБ- пожалуйста 

[Геометр 909]

16 часов назад, Lavr сказал:

Что значит "рассеяно около значения"? Сколько значений в результате измерения в КН, а сколько в КП?

Давайте все же отделим мух от котлет. Вы спрашиваете: сколько значений? Но это некорректный вопрос. Корректнее говорить о том, сколько ВОЗМОЖНЫХ значений в результате измерений. Так вот, и в КН, и в КП возможных значений измеряемой величины бесконечное количество, ограниченное неким интервалом. Но наиболее вероятное значение - среднее арифметическое из полученных в результате ряда измерений. Другое дело, что и в КН, и в КП необходимо еще знать цель, а соответственно и требуемую точность измерений. И если этот самый интервал возможных значений полностью съедается низкой точностью требований к измерениям, то зачем проводить множество измерений, когда уже даже один результат будет полностью удовлетворять условиям и требованиям измерительной задачи? Если меня интересует сантиметровая точность, то за каким рожном я буду обращать внимание на разброс в показаниях, исчисляемый микрометрами или нанометрами?

[Геометр 909]

В 15.08.2022 в 08:41, kot1967 сказал:

Непонятно чему вы удивляетесь?. При УТ  есть два бенефициария -  ГЦИ СИ  который проводит испытания, сообразно тем требованиям которые существуют на тот момент,  и производитель, хотелки которого тоже меняются сообразно (скажем так толлерантно)  коньюктуре рынка.  Ну вот и получается некий "консенсус" который может отличаться от предыдущего как раз настолько насколько изменились требования и хотелки. А меняются они у нас постоянно, и от ГЦИ СИ это зачастую никак не зависит. Что вас смущает в этом процессе?  Ну так по-тупому, если МП, была неконкурентна (ну к примеру предусматривала использование ГСО по цене сопоставимой  со стоимостью СИ) как бы очевидно, что следующая МП эти ГСО вымарает. Логично не? Как бы следует понимать простые вещи, что никто не будет нести затраты по утверждению  нового типа вместо старого, если его утверждение не несет профита, а  профит,  однозначно будет требовать его (УТ) кардинального   пересмотра.   

Опять же от человека зависит. В свое время когда мы продвигали взаимопризнание  УТ по ПМГ, к примеру, наши "парнеры" из вна,  сразу сказали что для того, чтобы взаимоутвердить наш тип СИ (во Вне)  МП должна быть принципиально другая, поскольку они у себя  делают повреку по дургому. Это к вопросу, что даже в одной стране, в зависимоти от конкретного ГЦИ СИ,  МП могут  отличаться принципиально, что собственно по своей специфике я и наблюдаю.        

ЗЫ указанные выше НД УТ не читал, может в них существуют какие-то другие причины.   Но они точно есть...

Меня в данном контексте мало интересуют юридические тонкости. Мне интересен технический аспект. И кроме того, по идее и по реализации методов измерений тахеометры любых типов и марок ничем друг от друга не отличаются от слова "совсем". Отличия наблюдаются в форме и цвете корпуса, ну и в интерфейсе управления.

Но методик на них пруд пруди. Тот же Автопрогресс-М на каждый тип "разрабатывает" свою "уникальную" методику, которая слово-в-слово повторяет методику на другой тип тахеометров. И возникает справедливый вопрос: а почем бы не сделать унифицированную методику для всех типов тахеометров? Но только не такую безобразную, как это делает Автопрогресс-М, а нормальную, с опорой на богатейший теоретический и практический опыт, накопленный геодезистами за многие десятилетия и даже столетия?

Это я к тому, что бардак в нынешней отечественной метрологии некоторыми господами выдается, как недостаток КП, а отсутствие подобного бардака в КН выставляется, как преимущество новой концепции, хотя существующий бардак не имеет совершенно никакого отношения к концепции погрешности!

[scbist 1 609]

10 часов назад, Lavr сказал:

Чистая КП

Цитата

 

2.11 (1.19) истинное значение величины (истинное значение) - значение величины, которое соответствует определению величины 

ПРИМЕЧАНИЕ 1 В Концепции погрешности при описании измерения истинное значение величины рассматривается как единственное и на практике непознаваемое. Концепция неопределенности признает, что в действительности по причине неполного описания величины существует не единственное истинное значение величины, а, скорее, — набор истинных значений, согласующихся с определением. Однако эта совокупность значений, в принципе и на практике, остается неизвестной. Другие подходы вообще избегают понятия истинного значения величины и опираются на понятие метрологической совместимости результатов измерения для оценивания их достоверности.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 В частном случае фундаментальной константы величина рассматривается как имеющая единственное истинное значение.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 Когда дефинициальная неопределенность, связанная с измеряемой величиной, считается пренебрежимо малой по сравнению с остальными составляющими неопределенности измерений, измеряемая величина может рассматриваться как имеющая “по сути единственное” истинное значение. Такой подход принят в GUM и в связанных с ним документах, где слово “истинный” считается излишним.

 

Там, где КП говорит прямо, КН начинает вилять хвостом. И в конце концов говорит, а давайте не просто будем применять это слово.

[scbist 1 609]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Как раз наоборот,   в результате феррари со 100%  электронным ТО, отказывается ездить  по щебенке, а запорожец без фар и ПБ- пожалуйста 

Так в этом и суть валидации. Нужно подтвердить, что изделие подходит для конкретного применения, а не просто прекрасно само по себе.

[Lavr 495]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Так я же совершенно прямо и недвусмысленно сказал - Телема. 

Рабле, Кроули, Бахтин ключевые фигуры. 

А те рассуждения об истине что вы излагали сравните с вот этим:

"

1)     О Истине.

А) Я убежден что существует объективная истина. Есть Истинный путь и есть пути ложные – главное найти истинный путь.

Б) Не существует единой для всех объективной истины. Учения следует выбирать по принципу внутреннего резонанса и то что не истина для меня может быть истиной для другого.

Ответ Б – Телемитский. В Книге закона сказано «Все слова священны, все пророки истинны, вот только понимают они мало». Нет истины и лжи – есть различные тоннели реальности. Символ или слово в одном и другом тоннеле реальности может иметь разное и местами противоположное значение. Если вы еще верите в объективную истину – вы еще не доросли до настоящей Телемы"

 

Разве я что-то говорил о субъективности истины? Помнится я говорил о том, что вполне себе может существовать система понятий, в которой принципиально отсутствует понятие "истина".

Сказанное выше не является критикой Телемы. Словами в поддержку тоже не является. Надо будет на досуге поразмышлять, но в контексте нашего разговора мне это философское течение не интересно, поскольку я не веду речь о свойствах истины. Зачем вести речь о свойствах того, чего я даже не знаю.

[Lavr 495]

2 часа назад, Геометр сказал:

Давайте все же отделим мух от котлет.

Давайте.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Вы спрашиваете: сколько значений? Но это некорректный вопрос. Корректнее говорить о том, сколько ВОЗМОЖНЫХ значений в результате измерений. Так вот, и в КН, и в КП возможных значений измеряемой величины бесконечное количество, ограниченное неким интервалом.

Давайте уточню вопрос. Сколько истинных значений Вы можете получить в результате какого-то конкретного измерения в КН?

[Lavr 495]

16 минут назад, scbist сказал:

Там, где КП говорит прямо, КН начинает вилять хвостом. И в конце концов говорит, а давайте  просто не будем применять это слово.

Как Вы не можете понять, что отсутствие у вас какого-то понятия, говорит о том, что Вы в принципе без понятия о чем-то. А, если Вы без понятия то и рассуждать об этом не имеете права.

[Lavr 495]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Что есть "калибровка" даже премудрый Lavr так и не смог  однозначно сформулировать.

По-моему я уже многократно это сделал. Для меня калибровка это исправление или, что то же самое, присвоение значения.

[kot1967 183]

24 минуты назад, Lavr сказал:

По-моему я уже многократно это сделал. Для меня калибровка это исправление или, что то же самое, присвоение значения.

Не сочтите за троллинг..... как-то вспомнилась вдруг одна старая  "хокка"..... 

Цитата

 

Пчелка цветы опыляет 

А у людей по-другому.....

 

 

[Lavr 495]

Только что, kot1967 сказал:

Не сочтите за троллинг..... как-то вспомнилась вдруг одна старая  "хокка"..... 

 

Может у людей и по-другому, но я все свои рассуждения о КН строю из своего понимания калибровки.

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

Давайте уточню вопрос. Сколько истинных значений Вы можете получить в результате какого-то конкретного измерения в КН?

Ни одного!

Но возможен вариант, что одно из многих будет истинным... Только какое из них истинное - никто и никогда не узнает. Все остальные значения - возможно истинные с той или иной долей вероятности.

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

Для меня калибровка это исправление или, что то же самое, присвоение значения.

Исправление - это юстировка, а не калибровка...

[Lavr 495]

Только что, Геометр сказал:

Ни одного!

Но возможен вариант, что одно из многих будет истинным... 

Вы сами поняли, что ответили?

Я задал вопрос:

2 часа назад, Lavr сказал:

Сколько истинных значений Вы можете получить в результате какого-то конкретного измерения в КН?

Из Вашего ответа следует, что Вы не можете получить ни одного истинного значения, но при этом возможен вариант, что одно значение будет истинным. 

[Lavr 495]

Только что, Lavr сказал:

Из Вашего ответа следует, что Вы не можете получить ни одного истинного значения, но при этом возможен вариант, что одно значение будет истинным. 

Кажется до меня дошло.

Вы хотите сказать, что результатом измерений в КН является не единственное значение, а некоторый интервал значений, содержащий, с некоторой вероятностью, единственное истинное значение.

Я правильно проинтерпретировал?

[Lavr 495]

44 минуты назад, Геометр сказал:

Исправление - это юстировка, а не калибровка...

В РМГ29 - 99 и РМГ29 - 2013 термин "юстировка" отсутствует (словари заканчиваются буквой "Э")

В Википедии:

"Юстировка. Юстиро́вка (от нем. justieren «вымерять») — совокупность операций по выравниванию конструкций и конструктивных элементов (поверхностей, столбов, стоек и т. д.) вдоль некоторого направления («осевого»), а также по приведению меры, измерительного или оптического прибора, механизмов (или их части) в рабочее состояние, обеспечивающее точность, правильность и надёжность их действия".

Из приведенного определения следует, что для юстировки не нужен эталон.

 

[Геометр 909]

56 минут назад, Lavr сказал:

Из Вашего ответа следует, что Вы не можете получить ни одного истинного значения, но при этом возможен вариант, что одно значение будет истинным.

Именно так. Только я не буду знать, что оно истинное, а значит истинным я его считать не буду. Значит в результате измерений, я не получу ни одного истинного значения. Будет диапазон значений, каждое из которых возможно является истинным.