Неопределенность против погрешности

[scbist 1 609]

5 часов назад, kot1967 сказал:

все, что можно сказать про мою "химию" можно в определенной мере сказать и про ваши вольтметры,

нееее.

В 31.08.2022 в 03:26, kot1967 сказал:

пару лет назад одна ГМС разраработала ГСО пищевки  который принципиально не подходит для большинства СИ  измеряющих эту пищевку, и радостно бракует такие приборы на право и налево.

Пока не научимся делать эталоны для вашей "химии" ничего общего с нами не будет, кроме принципов работы приборов. И мои и ваши анализируют электрические сигналы. Но первоисточники этих сигналов очень разные.

[Enzo 81]

15 часов назад, AtaVist сказал:

Обсуждалось уже, это не математика. Это, грубо говоря, вы взяли прошлые результаты калибровки и применили сейчас 😃

Ярды и метры это условный пример, кстати говоря, который уводит разговор в сторону.

Пример в КН

Значение величины определено как расстояние между двумя торцами вот этого бруска при 25 градусах Цельсия.

Вы сходу ответите сколько это в ярдах? Нет.

Вам нужно поехать, например, в Англию и отдать брусок на калибровку, указав как вы определили занчение величины и целевую неопределенность.

Английский метролог проведет калибровку и скажет вам уже в ярдах. 

Такие дела.

ps

Кстати, как только вы привезете брусок из Англии калиброванный в ярдах, вы можете договориться с соседом и прослеживаться к этому бруску, если вам взбредет в голову длину забора откалибровать в ярдах, например. К вам потом могут и другие соседи прослеживаться.

Затем если вы в Англии указали целевую неопределенность при калибровке не ту, что требуется для других задач, да и значение определили как-то грубовато - не беда.

Значение величины можно переопределить.

Теперь это будет расстояние между двумя параллельными плоскостями прилегающими к торцам вот этого бруска при температуре 20 градусов Цельсия.

И..опять в Англию.

Так как у вас уже определено другое значение величины.

Вроде уловил, пример был и правда неудачный, потому что в конкретном случае это всё же была математика (при других условиях ещё немножко физика, если учитывать коэффициент линейного расширения бруска). Но даже на вашем примере, должен заметить, мы вновь приходим к тому, что на практике нам первична цель данной калибровки. Меня не столько беспокоит идейная сторона вопроса, сколько практическая. Расскажу, как я это вижу, поправьте мои ошибки, пожалуйста. Мы хотим изготовить на участке с соседями заборы, нашли поставщика хорошего по цене/качеству/красоте, но вот беда, у поставщика не в метрах, а в ярдах считаются сегменты забора. Нам несказанно повезло, сосед привёз недавно из Англии для своих рабочих нужд брусок, откалиброванный в ярдах и согласился им поделиться. Согласно сертификату о калибровке, длина бруска от одного торца до другого при 25 градусах Цельсия составила 0.98147±0,00079 ярда. Взяли мы этот брусок и решили им участки свои откалибровать, тем более, что этот уровень точности нам даже избыточен оказался, ведь и у участков поверхность неровная, и температура у нас попрохладнее, 20 градусов вместо 25. Нехорошо. Да и неудобно, что рисок на бруске нет, чтобы доли бруска отсчитывать, а самим их чертить - это ошибиться можно. Сосед говорит, давай мы брусок в Англию почтой отправим, через месяц его откалибруют с нужной нам целевой неопределённостью ±0,01 ярд и даже за отдельную плату все нужные риски нанесут на брусок, а как получим результат и брусок обратно, откалибруем участок и рассчитаем, сколько нам потребуется сегментов забора? И я бы даже не был против, но сроки, да и цены... И предложил ему выбрать обычную рулетку метровую отечественную с первичной поверкой, и воспользоваться формулой перевода из метров в ярды, для нашей задачи такой точности хватало за глаза, так мы и сделали. И впредь решили с соседом сначала думать о цели измерений, а потом выбирать средства измерений под эти цели подходящие, а не наоборот, а брусок тот отнёс он обратно на работу и пользовался там как эталоном для габаритных размеров столов, которые предприятие изготавливало для экспорта за границу. Были у него на предприятии воспроизведены все условия по температуре и влажности, которые ставились калибровщику в Англии. Заборы мы в итоге себе поставили и оба остались довольны, а соседа на службе повысили. И стали мы с соседом жить-поживать и добра наживать.

[Lavr 495]

1 час назад, AtaVist сказал:

2 часа назад, Геометр сказал:

Ну, так и запишем: измерение = вычисление. Ибо перевод, он же пересчёт - действие сугубо арифметическое, а исходя из ваших утверждений, измерение = калибровка. Соответственно калибровка = вычисление. Значит калибровка является чисто математической процедурой. Я правильно понял?

Какая, однако, ахинея. 

Вспомните мои слова об определениях, которые должны быть основаны на опыте. Это хороший пример определения в основании которого опыт отсутствует. Зачастую можно сказать или нарисовать то, что реализации не поддается. Подозреваю, что фантазии моих оппонентов заводят их именно в эту область.

[Enzo 81]

5 минут назад, Lavr сказал:

Вспомните мои слова об определениях, которые должны быть основаны на опыте. Это хороший пример определения в основании которого опыт отсутствует. Зачастую можно сказать или нарисовать то, что реализации не поддается. Подозреваю, что фантазии моих оппонентов заводят их именно в эту область.

Вас уже полтемы просят перейти от фантазий к каким-либо практическим примерам, чтобы было, что обсуждать, вы говорите, что это невозможно. Вот отсюда ноги у недопониманий и растут, можно сколько угодно упражняться в словесной эквилибристике, к консенсусу прийти не получится.

[kot1967 183]

32 минуты назад, scbist сказал:

1. нееее.

2.Пока не научимся делать эталоны для вашей "химии" ничего общего с нами не будет, кроме принципов работы приборов. И мои и ваши анализируют электрические сигналы. Но первоисточники этих сигналов очень разные.

1. Это как раз и говорит ваше Альтерэго алакающая срача.....

2. Если вы не в курсе  "наши эталоны" это имитаторы, а вот как раз выходные сигналы и в Африке одинаковые , поскольку они безразмерные  это по факту отношение, что выше никак понять не могут......

[AtaVist 503]

19 минут назад, Enzo сказал:

Вроде уловил, пример был и правда неудачный, потому что в конкретном случае это всё же была математика (при других условиях ещё немножко физика, если учитывать коэффициент линейного расширения бруска). Но даже на вашем примере, должен заметить, мы вновь приходим к тому, что на практике нам первична цель данной калибровки. ..

Я привел пример не как практического применения КН, а как антитезу заявлению, что "перевод метров в ярды" это математика.

В части остального..Этой теме уже 4 года, обсуждалось вдоль и поперек. 

[AtaVist 503]

12 минут назад, Enzo сказал:

Вас уже полтемы просят перейти от фантазий к каким-либо практическим примерам, чтобы было, что обсуждать, вы говорите, что это невозможно. Вот отсюда ноги у недопониманий и растут, можно сколько угодно упражняться в словесной эквилибристике, к консенсусу прийти не получится.

Это ошибочный подход.

Попробуйте понять разницу между каталицизмом и православием по обрядам.

Не понимая сути явлений бесполезно заниматься практикой.

 

[Lavr 495]

35 минут назад, AtaVist сказал:

Этой теме уже 4 года

Уже 5 лет. Первая публикация 11 августа 1917 года.

[AtaVist 503]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Вспомните мои слова об определениях, которые должны быть основаны на опыте. Это хороший пример определения в основании которого опыт отсутствует. Зачастую можно сказать или нарисовать то, что реализации не поддается. Подозреваю, что фантазии моих оппонентов заводят их именно в эту область.

Меня интересовало не это - опыт, как и суждения, без истины могут быть любыми.

Ну написал бы вам Геометр, что его переводная таблица метр/ярд основана на опыте сжигания собрания сочинений Вальтера Скотта в бочке на даче. Толку-то?=)

Вы вспомните, на чем зиждились человеческие представления о реальности в античности. Это мифы.

А купание ведьм в Средние века? Да это же прекрасный опыт - утонула? Значит не ведьма.

И так далее и тому подобное.

 

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Уже 5 лет. Первая публикация 11 августа 1917 года.

Хорошая опечатка 😃

[Lavr 495]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Хорошая опечатка 😃

Ну, да. Разумеется 2017 года. В 1917 году еще не было предпосылок для возникновения этой темы.  

[AtaVist 503]

8 минут назад, Lavr сказал:

Ну, да. Разумеется 2017 года. В 1917 году еще не было предпосылок для возникновения этой темы.  

С этим я согласится не могу, как уже говорил, КН и мир, в котором нет истины идея, мягко скажем, не новая. Протагор как самый известный представитель этого течения 

[Lavr 495]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Ну написал бы вам Геометр, что его переводная таблица метр/ярд основана на опыте сжигания собрания сочинений Вальтера Скотта в бочке на даче. Толку-то? 😃

Другими словами, Геометр соврал или неверно установил причинно-следственную связь.

 

16 минут назад, AtaVist сказал:

Вы вспомните, на чем зиждились человеческие представления о реальности в античности.

На опые: наблюдение молний, ветра, бушующего моря и т.п. Объяснение этого опыта, т.е. ответ на вопрос "Почему?" содержалось в мифах. К стати неплохое объяснение. Наука и сейчас не научилась отвечать на вопрос "Почему?". Иначе не существовало бы никаких религий.

[AtaVist 503]

Только что, Lavr сказал:

Другими словами, Геометр соврал или неверно установил причинно-следственную связь.

 

В мире в котором нет места истине возможно только вранье и неверно установленные причинно-следственные связи.

 

[Lavr 495]

17 минут назад, AtaVist сказал:

С этим я согласится не могу, как уже говорил, КН и мир, в котором нет истины идея, мягко скажем, не новая. Протагор как самый известный представитель этого течения

Ну, да. предпосылкой возникновения КН можно считать даже возникновение жизни на Земле.

Изменено 2 Сентября 2022 пользователем Lavr

[Lavr 495]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

В мире в котором нет места истине возможно только вранье и неверно установленные причинно-следственные связи.

 

Не согласен. При отсутствии понятия "истина" не может быть понятия "вранье".

 

[AtaVist 503]

Только что, Lavr сказал:

Ну, да. предпосылкой возникновения КН можно считать даже возникновение жизни на земле.

Нет, есть четкое разделение уже в античности двух малосочетаемых представлениях о мире.

В одном случае объективная истина существует, в другом человек мера всех вещей, то есть всё субъективно.

[AtaVist 503]

20 минут назад, Lavr сказал:

Не согласен. При отсутствии понятия "истина" не может быть понятия "вранье".

 

О том и речь, поэтому Геометр будет сжигать в бочках собрания сочинений Вальтера Скотта и определять значения величины на основе этого опыта.

И вы ему уже не скажете "вранье" и "неверно установленные причинно-следственные связи".

[Lavr 495]

22 минуты назад, AtaVist сказал:

мир, в котором нет истины идея, мягко скажем, не новая

На мой взгляд, Вы слишком широко берете. В мире может быть все, что угодно, но мы обсуждаем метрологическую концепцию, а не концепцию мироустройства. 

Я уже многократно повторял фразу: "Там, где начинается обман, там заканчивается метрология". Наверное можно сказать более - там, где начинается обман, там заканчивается наука. Обман находится вне пределов научно-познавательной деятельности. А раз так, то и понятие "истина" становится излишним.

Если перейти к математическим ассоциациям, то взаимоувязанные понятия "размер" и "истинное значение" были, пусть даже неосознано, введены в перечень применяемых понятий, как вводят дополнительную переменную для упрощения решения математической задачи. В конце концов эта переменная сокращается, так же как в конечном итоге признаны излишними вышеуказанные понятия.

[AtaVist 503]

1 час назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, Вы слишком широко берете. В мире может быть все, что угодно, но мы обсуждаем метрологическую концепцию, а не концепцию мироустройства. 

Я уже многократно повторял фразу: "Там, где начинается обман, там заканчивается метрология". Наверное можно сказать более - там, где начинается обман, там заканчивается наука. Обман находится вне пределов научно-познавательной деятельности. А раз так, то и понятие "истина" становится излишним.

Если перейти к математическим ассоциациям, то взаимоувязанные понятия "размер" и "истинное значение" были, пусть даже неосознано, введены в перечень применяемых понятий, как вводят дополнительную переменную для упрощения решения математической задачи. В конце концов эта переменная сокращается, так же как в конечном итоге признаны излишними вышеуказанные понятия.

Вы вспомните - про мир без истины сообщили вы.

И КН это частность этого мира

На мой взгляд, у подобного подхода есть свои очевидные следствия, которые, легче всего обозначить доведя пример до абсурда (известный прием в полемике).

Кстати, я с этой оценкой согласен - мир меняют именно под этот концепт. 

Кстати, обман, вранье это всё имело смысл, когда есть истина. В противном случае всё интерпретации. "Всё есть таким, каким оно кажется нам" (с)

Ps

Кстати, а чем занимается наука в мире где нет места истине? 

Метрология в частности.. 

Изменено 2 Сентября 2022 пользователем AtaVist

[scbist 1 609]

3 часа назад, kot1967 сказал:

1. Это как раз и говорит ваше Альтерэго алакающая срача.....

Это надо понимать, что есть два мнения. Одно мое, другое неправильное.

4 часа назад, kot1967 сказал:

 "наши эталоны" это имитаторы, а вот как раз выходные сигналы и в Африке одинаковые

А как же 

Цитата

5.Расчет скрытых зависимей при многомерном анализе (как правило расчет микрокомпонентов состава или связанных физико-химических параметров) носит исключительно индикативных характер, поскольку на точность таких измерений критично влияет любое изменение матрицы образца. (см. п.1). Процедуры поверки таких минорных показателей являются иррациональными.

и 

Цитата

Достоверность МХ таких градуировок невозможно установить по процедурам поверки предусматривающих, как правило, проверку показаний на единичных пробах, без соотнесения матрицы «поверочного» образца с пробами, используемыми в градуировочным массиве данных. Используемые для поверки аттестованные пробы состава, в том числе и СО различного статуса, предназначены только для подтверждения соответствия СИ утверждённому типу, в котором МХ устанавливаются с учетом кратного метрологического запаса и возможностей по их метрологическому обеспечению МС проводящими поверку.

Т.е. по "эталону" вы можете только исправность прибора проверить, а узнать реальные МХ нет. 

Цитата

поверка СИ, использующих многомерные градуировки, не является аналогом калибровки и не определяет реальные МХ прибора. Реальные МХ устанавливаются при непосредственной реализации методики измерений и отличаются от МХ регламентированных в описании типа СИ

Применительно к вольтметру это будет звучать так, поверка с помощью калибратора FLUKE не определяет реальные МХ прибора. Реальные МХ устанавливают при измерении напряжения в розетке.

Мда. Фигня получается. Пожалуй, химия это совсем не мое.

[scbist 1 609]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Я привел пример не как практического применения КН, а как антитезу заявлению, что "перевод метров в ярды" это математика.

Ярд и метр это два первичных эталона одной величины - длины.

У метра свое определение, причем в разное время разное, у ярда было свое.

Теперь пришли к определению метра через константы, а ярда через метр. И то и другое предмет договоренности. Запросто могли и приравнять ярд к метру. А могли и 0,7 м установить. Но кто-то с кем-то договорился и решили, что 0,9 будет в самый раз.

Какая же это калибровка? 0,7 мало, литр много. Давайте остановимся на 0,9. Классический консенсус - договоренность и компромисс.

[Lavr 495]

2 часа назад, AtaVist сказал:

 

Кстати, а чем занимается наука в мире где нет места истине? 

Метрология в частности.. 

КН исхожит из того, что измерение вполняется на основе вмех имеющихся знаний, но само измерений новых знаний не дает. Естествено, наши знания ограничны, и в чем-то мы можем ошибаться, не учитывпя какие-то эффекты и не внося соответствующие поправки, но наше измерение соответствует тому уровню знаний, который сущесьвует на данный момент. Появятся новые знания - будут более точные измерения.

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

КН исходит из того, что измерение выполняется на основе всех имеющихся знаний, но само измерений новых знаний не дает.

Шо? мне Нобелевскую премию не дадут, если на основе измерений кто-то сделает открытие?

Все уже украдено, ой, узнано, до нас?

 

Вы опять пытаетесь впихнуть в одно слово сразу все понятия.

Измерение выполняется на основе всех имеющихся знаний, но о чем?

О природе процесса, физике явления, замыслах разработчика, о методах и способах измерений, но не о конкретном значении величины. Ее мы не можем знать. У нас есть только предположение, которое мы должны уточнить, подтвердить, или опровергнуть.

Я знаю, что молоко среднестатистической коровы содержит 3,5 % жира. Я знаю, что такое жир и что содержится в молоке кроме него. Но сколько жира в том стакане, который у меня на столе я не знаю. Там вообще может быть и не молоко вовсе. Без измерений я этого не узнаю.

[Геометр 909]

7 часов назад, Lavr сказал:

Вы маетесь дурью, словоблудием и рисованием картинок, изображающих нечто в природе не существующее. Я правильно понял?

Нет, неправильно. Вы сами пишете "измерение/калибровка". Пересчет одних единиц в другие, по-вашему, тоже калибровка. Пересчет - действие арифметическое. Логично предположить из сказанного же вами, что измерение = калибровка = вычисление = арифметика. Я ничего не выдумываю, а лишь следую сказанному вами.