Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

9 минут назад, AtaVist сказал:

Понятно, очередное словоблудие с многозначительным видом. 

Вы привели определение истинного значения физической величины:

Цитата

 

2.4. Истинное значение физической величины 

Значение физической величины, которое идеальным образом отражало бы в качественном и количественном отношениях соответствующее свойство объекта


 

Давайте выделим главное:

Значение, которое идеальным образом отражало БЫ свойство объекта.

Чувствуете? Отражало БЫ!

Только вот "БЫ" мешает. Вот если сказать "Значение, которое идеальным образом отражает свойство объекта", то тут ничего не мешает. Но ведь так не сказано! Или я как-то неправильно читаю?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

Только что, Геометр сказал:

Вы привели определение истинного значения физической величины:

Давайте выделим главное:

Значение, которое идеальным образом отражало БЫ свойство объекта.

Чувствуете? Отражало БЫ!

Только вот "БЫ" мешает. Вот если сказать "Значение, которое идеальным образом отражает свойство объекта", то тут ничего не мешает. Но ведь так не сказано! Или я как-то неправильно читаю?

И...? 

Как это подтверждает ваш изначальный тезис? 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, AtaVist сказал:
2 часа назад, vvsalii сказал:

"Истинное значение" в метрологии совсем не синоним категории "истина" в философии.

Вы это можете как то обосновать? 

Я это обосновываю тем, что метрология не тождественна философии. Термины и утверждения метрологические могут переосмысливаться и это переосмысление не требует пересмотра всей философии.

Вопрос "что есть истина?" - основа философской практики

Вопрос "содержателен ли метрологический термин "истинное значение величины"?" - частное дело метрологов.

Если метролог заявляет, что он не ищет истинное значение, а выполняет требование субъекта выразить нечто в согласованных терминах (единицах измерений), при чем делает это беспристрастно и добросовестно  - почему он не прав? Почему метрологическая истина не может состоять в этом?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, Геометр сказал:

Вот в этом у нас главное с вами расхождение.

Не со мной, а с КН.

 

37 минут назад, Геометр сказал:

Я считаю, что истинное значение должно быть одно единственное, но оно непознаваемо в силу нашей ограниченности

Я тоже так считаю, но только в рамках КП, поскольку истинное значение это атрибут исключительно КП.

 

39 минут назад, Геометр сказал:

а вы считаете, что истинных значений множество

Я так не считаю. Повторяю, я употреблял термин "истинное значение" только потому, что Вы не понимаете измерение без истинного значения, а с вами как-то надо общаться. Надо признать, что такой подход не является правильным. Надо сразу пресекать желание употреблять термин "истинное значение", а не заигрывать перед теми, кому пытаешься объяснить КН.

 

44 минуты назад, Геометр сказал:

Но множество это возникает лишь из неполноты изначальной дефиниции.

Не "лишь", а в том числе.

 

45 минут назад, Геометр сказал:

А неполнота дефиниции, в свою очередь, возникает опять же из-за нашей ограниченности.

Не обязательно. Как правило просто нет смысла в бесконечной определенности.

 

47 минут назад, Геометр сказал:

И консенсус в данном случае возможен только при переходе от множества истинных значений к множеству возможно-истинных значений, которые могут быть истинными с равной долей вероятности.

Я же говорю, что Вы не в состоянии оторваться от КП. Приклеелось к Вам истинное значение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, vvsalii сказал:

Я это обосновываю тем, что метрология не тождественна философии. Термины и утверждения метрологические могут переосмысливаться и это переосмысление не требует пересмотра всей философии.

.. 

Я позавтракал, сосед позавтракал. Но это не синонимы, ведь я не сосед. 

Это странное обоснование. 

Истинное значение величины в метрологии это частность  понятия истины в философии. 

Это очевидно даже из определений. 

Если метролог не ищет истину, то этот метролог не работает в КП. 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Я позавтракал, сосед позавтракал. Но это не синонимы, ведь я не сосед. 

Это странное обоснование. 

Это странная критика, на мой взгляд. Не нахожу связи с моими словами.

 

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Истинное значение величины в метрологии то частность от понятия истины в философии. 

Верно, частность от слова "часть". Бывает "неотъемлемая часть", но в данном случае неотъемлемость обсуждается.

Бывают еще и "лишние детали".

7 минут назад, AtaVist сказал:

Если метролог не ищет истину, то это метролог не работает в КП. 

 И это верно. Но это не значит, что он вообще не работает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, vvsalii сказал:

Это странная критика, на мой взгляд. Не нахожу связи с моими словами.

 

Верно, частность от слова "часть". Бывает "неотъемлемая часть", но в данном случае неотъемлемость обсуждается.

Бывают еще и "лишние детали".

 И это верно. Но это не значит, что он вообще не работает.

Вы хотите " истинное значение" отнять от понятия "истина"? 

Зачем и каким образом? 

На счёт " не работает" вообще неясно откуда возникло. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, kot1967 сказал:

Не увиливайте и не  валите все в одну кучу.

Разве я за уши тащу химию в физику.

5 часов назад, kot1967 сказал:

 Разговор  про декларированное производителем применение СИ и про весьма вольные трактовки этого применения на местах. 

Калибровка это не декларирование. Производитель пишет ТУ, РЭ. Калибрует калибровщик. Он совсем не обязательно должен быть связан с производителем.

Вольная трактовка применения СИ на местах это нарушение пользователем инструкций, или неграмотное описание возможностей СИ производителем.

5 часов назад, kot1967 сказал:

безмен откалиброванный в Бразилии будет врать у нас за полярным кругом,

Но Вы этого не заметите, т.к. требования к безмену и к его погрешности перекроют географию. А для более точных весов есть ГОСТ и требование по учету географии.

5 часов назад, kot1967 сказал:

Вы про какие испытания, если не секрет? Вы вообще представляется к примеру "масштабы  испытаний" для типа "анализатора напряжения в сети". Кстати именно в этом собственно и профанация происхоящая при  УТ в РФ.

В первую очередь производитель сам проводит испытания своих изделий. При УТ их провести невозможно. Но, когда Вы сдаете экзамен в школе или институте Вы отвечаете на все 100500 вопросов, или на вопросы из билета -контрольную выборку?

При испытании на УТ нет задачи определить все параметры. Им надо проверить, можно вам, как производителю доверять, или нет. Отвечает за свою продукцию производитель. Претензии потребитель направляет вам, а не во ВНИИМ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Вы хотите " истинное значение" отнять от понятия "истина"? 

Зачем и каким образом? 

Я хочу понимать основы метрологии, используя для этого аппарат содержательных понятий. Я нахожу идеи КН в изложении Lavr'a заслуживающими внимания с профессиональной, а не политической стороны. Эти идеи включают критику применения понятия "истинное значение", на мой взгляд обоснованную. 

Эту критику можно рассматривать в рамках профессионального подхода, а можно обобщить до философского учения. Или наоборот, рассматривать метрологическую критику в качестве ветви некоего философского учения, называемого Вами  "постмодерн".

Моя цель состоит в том, чтобы отделить профессиональный подход от общефилософского. Потому что уверен, что КН можно обосновать и с позиций моего мировоззрения, а  "постмодерн", если под ним понимать отрицание истины, я не принимаю.  

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, vvsalii сказал:

...Моя цель состоит в том, чтобы отделить профессиональный подход от общефилософского. ..

Хозяин - барин.

Lavr, к счастью, это увязывал, в его словах был смысл.

Рассматривать изменения происходящие в метрологии в отрыве от общего - можно, но на мой взгляд бесплодно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Рассматривать изменения происходящие в метрологии в отрыве от общего - можно, но на мой взгляд бесплодно.

Меня не столько интересуют изменения, сколько неизменное. В том числе и то, как это неизменное проявляется  метрологии.

Изменения я, разумеется, стараюсь не упускать из виду, ни частные, ни общие, потому что и через них неизменное также проявляется.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, vvsalii сказал:

Я хочу понимать основы метрологии, используя для этого аппарат содержательных понятий. Я нахожу идеи КН в изложении Lavr'a заслуживающими внимания с профессиональной, а не политической стороны. ...

Это использует Lavr когда у него нет желания продолжать разговор. Известный прием, мне он малосимпатичен, но это его благородное право.

Когда этим приемом начинают пользоваться другие участники это уже становится практикой ухода от разговора, который не хотят продолжать.

На мой взгляд, правильнее говорить как есть, а не привязывать сюда политику

Политика, кстати, основывается на определенных философских представлениях, от которых вы стремитесь уйти.

Политику в рамках данного разговора обсуждать бессмысленно да и вредно, но уходить от философии вообще очень странная задумка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, vvsalii сказал:

Меня не столько интересуют изменения, сколько неизменное. В том числе и то, как это неизменное проявляется  метрологии.

Изменения я, разумеется, стараюсь не упускать из виду, ни частные, ни общие, потому что и через них неизменное также проявляется.

 

Что, по вашему, осталось неизменного при переходе в КН? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

Что, по вашему, осталось неизменного при переходе в КН?

Неизменное - это платоновский мир идей. А переход в КН - это некий танец теней... Я его, кстати, вокруг себя не очень-то наблюдаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, vvsalii сказал:

Неизменное - это платоновский мир идей. А переход в КН - это некий танец теней... Я его, кстати, вокруг себя не очень-то наблюдаю.

Я не понимаю как строится наш разговор. 

Вы сообщили, что ваша цель уйти от общефилософских рассуждений в чисто профессиональную область. 

Я не согласился, что этот имеет смысл, хотя принимаю этот выбор. 

Задал вам вопрос, ожидая услышать ответ опять таки чисто профессиональный, без политики. 

И? 

Читаю ответ как раз с общефилософсеой позиции! 

 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

Это использует Lavr когда у него нет желания продолжать разговор.

Просто, когда я говорю о научно-практических вопросах, я говорю о требованиях, их оценке и об оценке соответствия этим требованиям. Вы воспринимаете это в целом спокойно. А когда уходим в общую философию, включающую философию общественных отношений, тут же возникнет  тезис об обществе потребителей и Вы начинаете по этому поводу переживать, метать град и молнии, требовать отменить КН и повернуть историю вспять.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Lavr сказал:

Просто, когда я говорю о научно-практических вопросах, я говорю о требованиях, их оценке и об оценке соответствия этим требованиям. Вы воспринимаете это в целом спокойно. А когда уходим в общую философию, включающую философию общественных отношений, тут же возникнет  тезис об обществе потребителей и Вы начинаете по этому поводу переживать, метать град и молнии, требовать отменить КН и повернуть историю вспять.   

Я надеюсь вы эти инсинуации произнесли с невозмутимым лицом? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, AtaVist сказал:

Я не понимаю как строится наш разговор. 

Вы сообщили, что ваша цель уйти от общефилософских рассуждений в чисто профессиональную область. 

Я не согласился, что этот имеет смысл, хотя принимаю этот выбор. 

Задал вам вопрос, ожидая услышать ответ опять таки чисто профессиональный, без политики. 

И? 

Читаю ответ как раз с общефилософсеой позиции! 

Прошу прощения за неясность.

1. Мне интересна КН в отрыве от постмодернизма.

2. Мне не интересно критиковать постмодернизм здесь, тем более, что  последовательно за него здесь никто не вписывается. Я его просто отвергаю. На это я указал цитатой " и живые позавидуют мертвым..."

3. Мне интересно вписать КН в свою мыслительную практику. Именно на это я указал, сказав, что неизменное, т.е. идеи, меня интересует больше изменений: 

4. Отделение метрологии от философии - это мой способ отрыва интересной мне КН от неинтересного мне постмодернизма, а также для отделения понятия "истинное значение" от понятия "истина". Слово "цель" я ранее применил напрасно.

Цель - продвинуться и в основах метрологии, и в философии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Lavr сказал:

Я тоже так считаю, но только в рамках КП, поскольку истинное значение это атрибут исключительно КП.

Этот атрибут в КП появляется один раз. В дальнейшем используется атрибут в виде действительного значения, так как в самом же начале указано, что истинное значение недостижимо и поэтому заменяется на действительное значение, которое в рамках решаемой измерительной задачи можно принять за истинное. Поэтому 

18 часов назад, Lavr сказал:
19 часов назад, Геометр сказал:

А неполнота дефиниции, в свою очередь, возникает опять же из-за нашей ограниченности.

Не обязательно. Как правило просто нет смысла в бесконечной определенности.

для решения измерительных задач нет смысла в определении истинного значения. Но я бы еще дополнил: нет возможности бесконечно определять значение или же искать истинное значение.

18 часов назад, Lavr сказал:

Я же говорю, что Вы не в состоянии оторваться от КП. Приклеелось к Вам истинное значение.

Ну что ж. Можно и без истинного. В КП - действительное значение, а в КН - измеренное (определенное) значение. В КП - эталонное значение, в КН - опорное значение.

В чем принципиальная разница?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, scbist сказал:

1.Разве я за уши тащу химию в физику.

2.Калибровка это не декларирование. Производитель пишет ТУ, РЭ. Калибрует калибровщик. Он совсем не обязательно должен быть связан с производителем.

3.Вольная трактовка применения СИ на местах это нарушение пользователем инструкций, или неграмотное описание возможностей СИ производителем.

4.Но Вы этого не заметите, т.к. требования к безмену и к его погрешности перекроют географию. А для более точных весов есть ГОСТ и требование по учету географии.

5.В первую очередь производитель сам проводит испытания своих изделий. При УТ их провести невозможно. Но, когда Вы сдаете экзамен в школе или институте Вы отвечаете на все 100500 вопросов, или на вопросы из билета -контрольную выборку?

При испытании на УТ нет задачи определить все параметры. Им надо проверить, можно вам, как производителю доверять, или нет. Отвечает за свою продукцию производитель. Претензии потребитель направляет вам, а не во ВНИИМ.

1. Хорошо давайте сосредточимся на "вольтметрах" если вам так проще. 

2. Ну вроде бы уже 100500 раз обсудили что калибровщик ничего не накалибрует, если понятия не имеет как работает калибруемое СИ.  Все что он может сделать (да и то невсегда) это  скрутить показания прибора по результатам своего личного "калибратора". Что,  так и должно быть? 

3. Пользователь может у себя на даче делать с СИ что угодно и измерять что угодно, это вообще его личное дело. Он ничего не нарушает. Нарушения возникают когда с "нарушениями" создается НД обязательного исполнения используемый при контроле установленных требований. Причем сам контролер, тоже ничего не нарушает он просто соблюдает НД.  Я же вам написал почему так происходит. Вы считаете, что  это нормально?

4. Разговор про то, что разрабочик НД (пусть ОТ) как правило даже не задумывается о наличии каких-либо требований к "географии", даже если они есть. Как раз про это и разговор в случае "анализатора напряжения в розетке".   Или ну его сойдет и так?

5. Вы что серьезно так думаете или прикалываетесь? Тогда в целом смешно..... особенно когда добрая половина заявителей УТ никакого отношения в производителю не имеют.  С учетом этого  пассаж про "доверие к производителю" прямой путь к золотому ослу в ворота ГЦИ СИ.  Более того, если вам интересно, проклятые буржуи проводят испытания производимых  СИ в основном на безопасность, а не метрологию (почему так надеюсь понятно?) и по итогу их СИ не сильно отличаются от  шуруповерта. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, AtaVist сказал:

Вы хотите " истинное значение" отнять от понятия "истина"? 

Зачем и каким образом? 

Предлагаю по традиции типа "Учение Lavra истинно, потому что оно верно! (тм)" 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Геометр сказал:

Ну что ж. Можно и без истинного. В КП - действительное значение, а в КН - измеренное (определенное) значение.

Не получилось у Вас избавится от истинного значения, поскольку оно входит в определение термина "действительное значение".

 

4 часа назад, Геометр сказал:

В КП - эталонное значение, в КН - опорное значение.

С чего Вы взяли, что термин "опорное значение" относится именно к КН?

У меня есть подозрение, что мало кто понимает смысл термина "опорное значение", вот и решили, что это скорее всего относится к КН. Но в примечании к определению термина "опорное значение" сказано:

 ПРИМЕЧАНИЕ 1 Опорное значение величины
может быть истинным значением величи-
ны, подлежащей измерению, в этом случае
оно неизвестно

Так, при чем здесь концепция?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Геометр сказал:

В чем принципиальная разница?

Принципиальная разница в дух фразах: "триста грамм" и "грамм триста" :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 часов назад, kot1967 сказал:

Ну вроде бы уже 100500 раз обсудили что калибровщик ничего не накалибрует, если понятия не имеет как работает калибруемое СИ

Калибровщик и поверитель это не инженерные должности. Им нет необходимости знать принцип работы и устройство калибруемых приборов. Они порой просят принести РЭ, т.к. не знают, на какие кнопки нажимать и как работать с прибором. Для калибровщика прибор это черный ящик. Он должен уметь пользоваться своими приборами - средствами калибровки.

15 часов назад, kot1967 сказал:

разрабочик НД (пусть ОТ) как правило даже не задумывается о наличии каких-либо требований к "географии",

Хотите сказать, что ОТ создает клерк во ВНИИМСе. А я сам писал, как производитель. ВНИИМС только подпись и печать ставил.

15 часов назад, kot1967 сказал:

Тогда в целом смешно..... особенно когда добрая половина заявителей УТ никакого отношения в производителю не имеют.

А где они исходные данные берут? Из пальца высасывают?

15 часов назад, kot1967 сказал:

Более того, если вам интересно, проклятые буржуи проводят испытания производимых  СИ в основном на безопасность

Вы сильно заблуждаетесь. Вы путаете сертификацию и испытания производителя. Государству важно, чтобы устройство было безопасно, а в остальном зона ответственности производителя. Если СИ изготовлено не на коленке, а в солидной организации, то оно прошло все испытания и еще чуть-чуть.

15 часов назад, kot1967 сказал:

их СИ не сильно отличаются от  шуруповерта. 

Почему же у нас предпочитают пользоваться именно западными "шуруповертами"? У меня и моем ближайшем окружении осциллографы, частотомеры, мультиметры и пр. импортные на 80 %.

В испытательной лаборатории климатические камеры немецкие и японские, вибростенды немецкие, аппаратура для испытаний на электромагнитную совместимость импортная и т.д.

Зачем они все это производят, если не испытывают свою продукцию?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 часов назад, kot1967 сказал:

как работает калибруемое СИ.

Вы можете описать принцип работы вашего прибора? Как он определяет химический состав молока?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...