Неопределенность против погрешности

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

Мы до сих пор не понимаем разницы между типовыми и сертификационными испытаниями. Мы всегда идем от достигнутого, а они - от ожидаемого (требуемого). Сертификация - это подтверждение соответствия требованиям, а не контроль характеристики.

Вы заблуждаетесь. Если верить их стандартам IEK, то у них есть полные аналоги наших испытаний.

То, что Вы назвали типовыми испытаниями, у нас называют периодическими. У них есть также квалификационные, функциональные, контрольные испытания. Наш термин квалификационных испытаний практически соответствует западному, а их функциональные и рутинные испытания у нас аналогичны приемо-сдаточным.

Мы идем параллельными курсами, только есть трудности перевода и организационные различия.

[Metrology1979 25]

 

23 часа назад, scbist сказал:

.1.   Under rated operating conditions and in the absence of a disturbance, the error of measurement shall not exceed the maximum permissible error (MPE) value as laid down in the appropriate instrument-specific requirements.

maximum permissible error - одно из требований к техническому средству, предназначенному для измерений. К какой - либо "концепции" она отношения не имеет. Применяется это требование в целях

11 часов назад, scbist сказал:

общественных интересов

"Общество", как правило, не очень соображает в метрологии. Поэтому

6 часов назад, scbist сказал:

это написано не для специалистов, а для домохозяек.

погрешность в законе "Об обеспечении единства измерений" - основной элемент системы, построенной на КП. Погрешность должна быть установлена (нормирована) и контролируема. "Размер" погрешности для обеспечения единства измерений "не имеет значения".

4 часа назад, Lavr сказал:

Когда писали ФЗ - 102 перед глазами у разработчиков стоял Закон о техническом регулировании и Международный словарь терминов в области метрологии.

Написан этот закон  в по тому же правилу, по которому написана РМГ 29-2013:

 "учтены термины «Международного словаря по метрологии. ... В формулировках определений преимущество отдавалось принципам сохранения преемственности и целостности сложившейся в СНГ системы ...".

 

[Геометр 909]

16 часов назад, Lavr сказал:

Несомненно. Но, если бы Вы  как испытатель рассказали в чем принципиальное отличие в подходах к испытаниям у них и у нас, это было бы в тему.

В тему Fatal error это было бы.

[kot1967 183]

6 часов назад, scbist сказал:

Вы заблуждаетесь. Если верить их стандартам IEK, то у них есть полные аналоги наших испытаний.

То, что Вы назвали типовыми испытаниями, у нас называют периодическими. У них есть также квалификационные, функциональные, контрольные испытания. Наш термин квалификационных испытаний практически соответствует западному, а их функциональные и рутинные испытания у нас аналогичны приемо-сдаточным.

Мы идем параллельными курсами, только есть трудности перевода и организационные различия.

Как-то голословно и  запутано у вас. Давате еще раз.... (как я понимаю грим только про ЕС, про остальное я вот лично вообще без понятия).  
1. Для того, чтобы продавать прибор нужно провести обязательные испытания на «безопасность» (у нас раньше похожую функцию выполняло лицензирование).  Метрология тут не причем. 
2. Для того что бы повысить типа «доверие покупателя и конкурентоспособность» (по моей специфике, за всех не скажу) желательно задекларировать свое соответствие какому-нить НД, в котором уже есть и МХ. Причем автором такого "стандарта" может быть даже некое  общество несовершеннолетних любителей вольтметров, если это повысит продажи почему бы нет?  Нужны для этого испытания по- вашему? 
3. Для того что бы использовать прибор под какую-то обязательную "директиву", в наших терминах типа «в области государственного регулирования», действительно нужно получить соответствующий сертификат на соответствие этой директиве, каким образом он возникает через добровольное декларирование или обязательные испытания не знаю, допускаю, что по-разному бывает. В любом случае «госрегулирование» четко очерчено и это весьма небольшая доля рынка СИ, вам выше процитировали из вашей же директивы на какие конкретно СИ она распространяется. Кстати что-то подобное для вольтметров есть?

В целом спасибо Андрею Аликовичу он правильными словами  обьяснил Вам разницу испытаний - у нас типовые у них сертификационные. Может ли конкретный буржуйский производитель вольтметров   провести испытания точь-точь как наши типовые и даже задекларировать некий УТ. Полгаю может запросто, вот только зачем это ему?  

[kot1967 183]

13 часов назад, scbist сказал:

Я порой читаю их статьи, и мне кажется, что это написано не для специалистов, а для домохозяек.

Самое смешно что возможно вы близки к истине. Есть "мнение" что серия ИСО 9000 берет свое начало с времен 2МВ, когда все англичане были на фронте и на производстве появились их жены и домработницы. Для них и были написаны первые инструкции типа "пойди туда принеси то". На  основе этих инструкций далее  и был разработан первый  британский "управленческий стандарт" ну а потом  пошло поехало....  

[metrolog_216 24]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Самое смешно что возможно вы близки к истине. Есть "мнение" что серия ИСО 9000 берет свое начало с времен 2МВ, когда все англичане были на фронте и на производстве появились их жены и домработницы. Для них и были написаны первые инструкции типа "пойди туда принеси то". На  основе этих инструкций далее  и был разработан первый  британский "управленческий стандарт" ну а потом  пошло поехало....  

Скорее всего написано ни то что не специалистами, а не учеными. Пробовал запатентовать идею в области менеджмента и .... не смог подать даже заявку. Это не привязано в патентном бюро ни к одной науке, без привязки к науке не принимается.

[metrolog_216 24]

Что касается темы данной....

Метрологически (наука) они одинаковы. Разница лежит в законодательной области.

У нас погрешность (от слова грех) из области преступления и наказания. Родом из системы поверки и относится она к свойству самого СИ (эталона). По ней признают годен или негоден (разрешено или запрещено).

Неопределенность предполагает простую констатацию факта того насколько точно были проведены измерения в процессе калибровки. Родом она соответственно из системы калибровки и она как бы не является свойством самого СИ (эталона) , являясь свойством даже не эталона которым калибровали (передавали единицу измерения), а свойством данной калибровки (в купе: эталон, условия, человек и т.д.). По неопределенности даже не признают соответствие или несоответствие (превышен был допуск или нет), она лишь учитывается при в процессе принятия решения

Изменено 13 Сентября 2022 пользователем metrolog_216
уточнение смысла фразы

[Lavr 495]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Может ли конкретный буржуйский производитель вольтметров   провести испытания точь-точь как наши типовые и даже задекларировать некий УТ. Полгаю может запросто

Если под конкретным буржуйским производителем понимать того, кто работает исключительно в КН, то у меня есть сомнение, что может, тем более "точ-точ".

[Lavr 495]

1 час назад, metrolog_216 сказал:

По неопределенности даже не признают соответствие или несоответствие (превышен был допуск или нет), она лишь учитывается при в процессе принятия решения

О чем?

[metrolog_216 24]

22 минуты назад, Lavr сказал:

О чем?

о соответствии конечно по ILAC G8:09/2019

[scbist 1 609]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Как-то голословно и  запутано у вас.

Нет. Это Вы в терминах плаваете.

5 часов назад, kot1967 сказал:

1. Для того, чтобы продавать прибор нужно провести обязательные испытания на «безопасность» (у нас раньше похожую функцию выполняло лицензирование).

Нет. Нужна сертификация на безопасность. Вы должны сертифицировать свое изделие и получить соответствующий документ на него. Лицензирование это получение права на производство. Это другая процедура. Сейчас для СИ установлено уведомительный порядок.

Повторю. Изделие сертифицируется, производство лицензируется. Ощущаете разницу?

5 часов назад, kot1967 сказал:

2. Для того что бы повысить типа «доверие покупателя и конкурентоспособность» (по моей специфике, за всех не скажу) желательно задекларировать свое соответствие какому-нить НД, в котором уже есть и МХ. Причем автором такого "стандарта" может быть даже некое  общество несовершеннолетних любителей вольтметров, если это повысит продажи почему бы нет?  Нужны для этого испытания по- вашему? 

Не поверите, у нас тоже самое. Чтобы иметь право продавать свою продукцию какому-нибудь Газпрому, Росатому, РЖД, Транснефти надо соответствовать их внутренним стандартам и заплатить за это некоторую немалую сумму денег.

Чтобы рядовой покупатель клюнул на ваше изделие он должен о нем от кого-то что-то хорошее услышать, или увидеть на коробочке знак гарантирующий доверие но его мнению.

Если откроете наши современные стандарты и другую НД и апосмотрите, кто их автор, то часто можете увидеть, что это какие-то ООО Рога и копыта.

5 часов назад, kot1967 сказал:

3. Для того что бы использовать прибор под какую-то обязательную "директиву", в наших терминах типа «в области государственного регулирования», действительно нужно получить соответствующий сертификат на соответствие этой директиве, каким образом он возникает через добровольное декларирование или обязательные испытания не знаю, допускаю, что по-разному бывает. В любом случае «госрегулирование» четко очерчено и это весьма небольшая доля рынка СИ, вам выше процитировали из вашей же директивы на какие конкретно СИ она распространяется. Кстати что-то подобное для вольтметров есть?

У нас есть постановление правительства, кажется 986, но могу ошибаться. В котором приведен перечень издеий которые сертифицируются в форме обязательной сертификации и перечень в форме декларирования. Испытания нужно проводить и в том и другом случае. В первом протоколы в орган по сертификации отправляет сертификационная лаборатория, во втором - производитель. Но часто сами сипытания проводятся в той же лаборатории.

Вы хотите сказать, что наш 102-ФЗ и единый перечень не четко очертили свою сферу?

5 часов назад, kot1967 сказал:

В целом спасибо Андрею Аликовичу он правильными словами  обьяснил Вам разницу испытаний - у нас типовые у них сертификационные.

И это пишет человек, который занимается производством?

Посмотрите наши ГОСТы 15 с точкой. Постановка продукции на произворсдтво. В частности ГОСТ Р 15.309. Там Вы увидите что такое типовые испытания, приемо-сдаточные, периодические. Для общего развития посмотрите ГОСТ Р 15.301. Там есть термины квалификационные испытания, предварительные, приемочные и т.д.

Для сравнения посмотрите слварь IEC. 

[scbist 1 609]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Если под конкретным буржуйским производителем понимать того, кто работает исключительно в КН, то у меня есть сомнение, что может, тем более "точ-точ".

Интересно а внаш реестр как попадают их СИ? Святым духом?

[Lavr 495]

10 минут назад, metrolog_216 сказал:

о соответствии конечно

О соответствии чего чему?

[Lavr 495]

10 минут назад, scbist сказал:

Интересно а внаш реестр как попадают их СИ? Святым духом?

Первый раз слышу, что в наш реестр их СИ попадают по результатам их испытаний.

[metrolog_216 24]

10 минут назад, scbist сказал:

Интересно а внаш реестр как попадают их СИ? Святым духом?

Интереснее то что сейчас их СИ попадают "внаш реестр" (реестр социалистической системы) не по социалистической , а по их процедуре. По логике, надо приводить все к одной системе.

[Lavr 495]

22 минуты назад, scbist сказал:

Посмотрите наши ГОСТы 15 с точкой. Постановка продукции на произворсдтво. В частности ГОСТ Р 15.309. Там Вы увидите что такое типовые испытания

Там Вы этого не увидите. Это можно увидеть в ГОСТ 16504. Возможно я не совсем правильно применил термин, поскольку имел в виду испытания для целей утверждения типа. Но, обратившись к ГОСТ 16504 я лишний раз убедился, что все испытания у нас контрольные. Даже стандарт называется "Испытания и контролькачества продукции". Но нас нет инструмента для оценки качества, что было бы логичным, поскольку качество - понятие субъективное. Напротив, КН ориентируется именно на оценку качества, но я не понимаю, как эту концепцию применять для контроля, скажем, МХ.

Когда рассуждаю о метрологических концепциях, все время вспоминается "Капитал" К. Маркса с его рассуждениями о цене и стоимости. Если бы Маркс считал, что цена и стоимость - это одно и то-же, он никогда бы не написал "Капитал". Различия КН и КП имеют ровно те же корни.

Надеюсь не надо объяснять, почему социализм ориентировался на стоимость, а капитализм на цену?

[kot1967 183]

1 час назад, scbist сказал:

Нет. Это Вы в терминах плаваете.

Как то яне успеваю за вашими бравурными мыслями.  Ну хорошо давайте поплывём вместе и без суеты…
1.    По сертификату СЕ. Буржуи реально разбирают прибор и смотрят что внутри вплоть до разводки платы и качества пайки. У нас такого нет. Никто не проверяет технический уровень производства СИ после отмены лицензирования. У нас чтобы производить и продавать вольтметры (или холодильники) мне нужно только завести соответствующий ОКВЭД. Цать лет назад помнится при УТ требовали еще протоколы на ЭМС и прочую шнягу, аттестацию ПО еще требовали, но сейчас и этого нет, при УТ никто этим не заморачивается, может оно и к лучшему конечно, испытания и так сотни тысч, вы же не хотите, чтобы они стоили миллионы. 
2.    Вы чувствуете куда вы клоните....  чтобы продавать свою продукция ГП нужно заплатить ГП немалые деньги. Вы же это сказали или мне послышалось? Я не знаю какие там сертификаты у  ГП и тп,  раньше подобные сертификаты типа соответствия ГОСТ Р выдавали соответствующие центры сертификации. От заявителя требовались только ТУ, никаких испытаний за условные 10тыров там не предполагалось, ну разве что испытания документации к прибору, тоже, наверное, испытания. Собственно подобные бумажки и назывались раньше (не знаю как сейчас) «декларация соответствия»,  а не сертификат  соответствия. Вы правы в одном, сертификат получаемый с целью увеличения продаж должен иметь авторитет.  Я примерно знаю какой нужен нам, но таких нет на «рынке»,  а для вольтметров какой нужен любопытно?  
3.    Я искренне рад за вас, что вы скрупулёзно проводите все испытания, которые указаны в ваших ТУ. Но поскольку после отмены лицензирования производство СИ в РФ не проверяется, вот оно кому-то надо оформлять всю эту писанину и нести постоянные дополнительные расходы? Выпускать 100 приборов зарабатывая на этом 100 тысч и тратить еще 100 тысяч на испытания.  Где маржа? Если у Вас и у ГП есть деньги на подобную бюрократию, что ж будем вам завидовать белой завистью.  К сожалению, у многих денег тупо нет и больше не становится. Такие дела….   

ЗЫ  мне почему-то кажется вы лет так на цать меня моложе (? если не секрет) .

[kot1967 183]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если под конкретным буржуйским производителем понимать того, кто работает исключительно в КН, то у меня есть сомнение, что может, тем более "точ-точ".

Да ладно, я им за бутылку Мартеля даже программу испытаний гуглопереведу... Пусть развлекаются. Внутри предприятия  может быть принята любая концепция включая самодурство директора.....  Не вижу проблемы, пусть развлекаются, вопрос был, что потом с  делать с результатами? 

[владимир 332 1 158]

Ага

...

Изменено 13 Сентября 2022 пользователем владимир 332

[Пытливый 74]

19 часов назад, kot1967 сказал:

Как-то голословно и  запутано у вас. Давате еще раз.... (как я понимаю грим только про ЕС, про остальное я вот лично вообще без понятия).  
1. Для того, чтобы продавать прибор нужно провести обязательные испытания на «безопасность» (у нас раньше похожую функцию выполняло лицензирование).  Метрология тут не причем. 
2. Для того что бы повысить типа «доверие покупателя и конкурентоспособность» (по моей специфике, за всех не скажу) желательно задекларировать свое соответствие какому-нить НД, в котором уже есть и МХ. Причем автором такого "стандарта" может быть даже некое  общество несовершеннолетних любителей вольтметров, если это повысит продажи почему бы нет?  Нужны для этого испытания по- вашему? 
3. Для того что бы использовать прибор под какую-то обязательную "директиву", в наших терминах типа «в области государственного регулирования», действительно нужно получить соответствующий сертификат на соответствие этой директиве, каким образом он возникает через добровольное декларирование или обязательные испытания не знаю, допускаю, что по-разному бывает. В любом случае «госрегулирование» четко очерчено и это весьма небольшая доля рынка СИ, вам выше процитировали из вашей же директивы на какие конкретно СИ она распространяется. Кстати что-то подобное для вольтметров есть?

В целом спасибо Андрею Аликовичу он правильными словами  обьяснил Вам разницу испытаний - у нас типовые у них сертификационные. Может ли конкретный буржуйский производитель вольтметров   провести испытания точь-точь как наши типовые и даже задекларировать некий УТ. Полгаю может запросто, вот только зачем это ему?  

 

17 часов назад, kot1967 сказал:

Самое смешно что возможно вы близки к истине. Есть "мнение" что серия ИСО 9000 берет свое начало с времен 2МВ, когда все англичане были на фронте и на производстве появились их жены и домработницы. Для них и были написаны первые инструкции типа "пойди туда принеси то". На  основе этих инструкций далее  и был разработан первый  британский "управленческий стандарт" ну а потом  пошло поехало....  

 

15 часов назад, metrolog_216 сказал:

Скорее всего написано ни то что не специалистами, а не учеными. Пробовал запатентовать идею в области менеджмента и .... не смог подать даже заявку. Это не привязано в патентном бюро ни к одной науке, без привязки к науке не принимается.

Вообще интересно, тема превращается в некий такой клуб анонимных алкого..метрологов , старающихся вылечить запо..экзистенциальный кризис

"-Вас это беспокоит? -давайте поговорим об этом"

Как сформулирована вообще изначально тема? "Неопределенность против..."

Кто - нибудь когда-нибудь слышал, чтобы Эйнштейн был против классической механики Ньютона или специалист по органической (со своими трехэтажными  формулами) химии спорил с таблицей Менделеева?

Если "неопределенность против", Вам не кажется, что это ее личные проблемы? потому как более простую модель использовали долго и успешно до нее?))) не поверите, даже самолеты падали намного реже, чем каждый второй..

1. Мне думается Аркадий Григорьевич больше в теме сертификации ориентируется. Типовые - это для изменения описания типа. Сертификационные ( у нас это утверждение типа, сейчас так и зовется - "сертификат утв. типа" ), то же самое "у них" - сертификационные. Это уже за пределами просто безопасности. Но метрология она на то и есть, чтобы идти дальше просто тех характеристик.

2. Клуб несов-их любителей вольтметров - какая прЭлесть! Обязательно бы подал заявку, жаль уже староват...

3. На счет жен и домработниц - забавно, но скорее байки чем правда (может даже сексизм...). Дело в том, что сама суть СМК ( и ее центра ИСО 9001 и пр.) - это такая организация рабоч. процесса, при котором ну в целом проще работать. Если можно организовать работу оператора на линии так, что он меньше бегает, не наклоняется за инструментом, не производит сложных вычислений и пр. (короче у него меньше возможностей выдать ошибку или брак) - то только так и нужно организовывать его работу! Тут чистая экономика и прагматизм. Отсюда и инструкции, которые с картинками и без букв, чтобы посмотрел и за пол секунды понял, как правильно (как руководство к сборке табуретки от Икеи, там спецификаций с подробными параметрами каждого болтика не увидите). Другой вопрос, что у нас все всегда держится именно на творчестве самого нижнего мужика из басни "Мужик и 2 генерала", если ему давать строгие инструкции... небо рухнет на землю, не знаю..

4. "Запатентовать идею в области менеджмента"... Оооо... Долго придется ждать обратную связь от благодарных реализаторов, в этой жизни не успеете, думаю. Идея основная, по-моему одна "кнут и пряник", больше - не то что за последнее тысячелетие, за всю историю цивилизаций, вымерших на этой планете ничего принципиально нового не придумали. Вообще если захочется ее экспериментально смоделировать (может для докторской или еще чего) что-то в этой области, попробуйте сначала на крысах. Я не иронизирую, у них довольно четкая соц. структура/разделение ролей. Почитайте про эксперименты "крысиный рай" и т. д. Оч. занимательно! Как бы наших чиновников приучить сначала проводить такие обкатки (а то не весть откуда появляется мурашечный гинзбург, сам себе перепродает западный экспериментальный шмурдяк, сам себе придумывает разрешение и положительный результат от него и сам же себе разрешает колоть его принудительно даже не родившимся детям.. ужс)

P.S.

Вторая мысль принадлежит немцу, сподвижнику Петра Великого графу Бурхарду фон Мюнниху*:
 
        «Русское государство имеет то преимущество перед всеми остальными,
         что оно управляется непосредственно самим Господом Богом.
        Иначе невозможно объяснить, как оно вообще управляется».

Изменено 13 Сентября 2022 пользователем Пытливый

[Пытливый 74]

 

11 часов назад, kot1967 сказал:

Как то яне успеваю за вашими бравурными мыслями.  Ну хорошо давайте поплывём вместе и без суеты…
1.    По сертификату СЕ. Буржуи реально разбирают прибор и смотрят что внутри вплоть до разводки платы и качества пайки. У нас такого нет. Никто не проверяет технический уровень производства СИ после отмены лицензирования. У нас чтобы производить и продавать вольтметры (или холодильники) мне нужно только завести соответствующий ОКВЭД. Цать лет назад помнится при УТ требовали еще протоколы на ЭМС и прочую шнягу, аттестацию ПО еще требовали, но сейчас и этого нет, при УТ никто этим не заморачивается, может оно и к лучшему конечно, испытания и так сотни тысч, вы же не хотите, чтобы они стоили миллионы. 
2.    Вы чувствуете куда вы клоните....  чтобы продавать свою продукция ГП нужно заплатить ГП немалые деньги. Вы же это сказали или мне послышалось? Я не знаю какие там сертификаты у  ГП и тп,  раньше подобные сертификаты типа соответствия ГОСТ Р выдавали соответствующие центры сертификации. От заявителя требовались только ТУ, никаких испытаний за условные 10тыров там не предполагалось, ну разве что испытания документации к прибору, тоже, наверное, испытания. Собственно подобные бумажки и назывались раньше (не знаю как сейчас) «декларация соответствия»,  а не сертификат  соответствия. Вы правы в одном, сертификат получаемый с целью увеличения продаж должен иметь авторитет.  Я примерно знаю какой нужен нам, но таких нет на «рынке»,  а для вольтметров какой нужен любопытно?  
3.    Я искренне рад за вас, что вы скрупулёзно проводите все испытания, которые указаны в ваших ТУ. Но поскольку после отмены лицензирования производство СИ в РФ не проверяется, вот оно кому-то надо оформлять всю эту писанину и нести постоянные дополнительные расходы? Выпускать 100 приборов зарабатывая на этом 100 тысч и тратить еще 100 тысяч на испытания.  Где маржа? Если у Вас и у ГП есть деньги на подобную бюрократию, что ж будем вам завидовать белой завистью.  К сожалению, у многих денег тупо нет и больше не становится. Такие дела….   

ЗЫ  мне почему-то кажется вы лет так на цать меня моложе (? если не секрет) .

Маржа в том, что сертификат на 5 лет, серийное производство - сколько за разовые проблемы с документами потом выпустить СИ сумеете (если конечно в фирме людей побольше чем директор + секретарь + дворник-он-же-самый-ценный-сотрудник)?

Изменено 13 Сентября 2022 пользователем Пытливый

[Пытливый 74]

Ну и напоследок, слова профессионального дипломата (более 150 лет назад) для любителей бездумно передирать все из-за бугра:

Тютчев Ф.И. - Напрасный труд - нет, их не вразумишь... (1867)

Политика, Художественная литература, Главное

12 ноября 2012г.

AMX

37

 

Напрасный труд — нет, их не вразумишь,—
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация — для них фетиш,
Но недоступна им её идея.

Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В её глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.

[scbist 1 609]

14 часов назад, Lavr сказал:

Первый раз слышу, что в наш реестр их СИ попадают по результатам их испытаний.

А мы разве об этом говорили? Был задан вопрос о соответствии наших испытаний в КП и их испытаний в КН.

Лично я не вижу антагонизма в концепциях и результатах испытаний. Если СИ выдержали испытания у них, то с вероятностью 99 % они выдержат испытания и у нас.

14 часов назад, Lavr сказал:

Даже стандарт называется "Испытания и контролькачества продукции". Но нас нет инструмента для оценки качества, что было бы логичным, поскольку качество - понятие субъективное.

Что же они тогда контролировали?

Во времена СССР, когда писался этот ГОСТ, были категории качества и даже Знак качества. Но Знак качества не всегда говорил, что продукция отвечает ожиданиям потребителя.

Для оценки качества продукции есть конкретные критерии. Они прописаны в ТУ или ГОСТах на каждый вид продукции. Для субъективной оценки качества товара, оценки соответствия свойств товара ожиданиям потребителя, существует голосование рублем.

14 часов назад, Lavr сказал:

Возможно я не совсем правильно применил термин, поскольку имел в виду испытания для целей утверждения типа. Но, обратившись к ГОСТ 16504 я лишний раз убедился, что все испытания у нас контрольные.

Во времена написания стандарта еще не было современной процедуры утверждения типа. Поэтому и термина такого в нем нет.

Цель всех испытаний серийно выпускаемой продукции проверка соответствия ее требованиям из НД.

14 часов назад, Lavr сказал:

КН ориентируется именно на оценку качества, но я не понимаю, как эту концепцию применять для контроля, скажем, МХ.

Вы опят делаете винегрет.

Оценка качества продукции это не измерение, а испытание. В какой концепции проводятся измерения никакой роли не играет. По резульатам испытаний делается заключение о соответствии продукции ее НД.

Контроль МХ это поверка, а не испытание. Но и здесь концепция роли не иргает. Эталон выдает совершенно конкретное значение величины. Ничто не мешает сравнивать показания СИ и эталона. В результате проверки могут быть прияты решения:

1. СИ соответствует НД

2. СИ не соответствует НД

3. СИ то-ли соответствует, то-ли нет. Это когда контролируемый параметр СИ попал в зону неопределенности на границе допуска. Неопределенность это отражение качества процедуры. Т.е качество проведенной процедуры не позволяет сделать однозначного заключения.

[scbist 1 609]

13 часов назад, kot1967 сказал:

1. По сертификату СЕ. Буржуи реально разбирают прибор и смотрят что внутри вплоть до разводки платы и качества пайки. У нас такого нет.

Вам повезло, сертификационный центр подошел халатно к своим обязанностям. У нас изделие не разбирают, но ходят по производству и смотрят процесс от входного контроля до склада готовой продукции. Поверяют работу СМК. Смотрят протоколы периодических испытаний. Сами проводят испытания и потом раз в год контролируют производство и берут изделия на контрольные испытания. Так должна проходить процедура сертификации продукции. И она так реально проходит.

13 часов назад, kot1967 сказал:

2.Вы чувствуете куда вы клоните....  чтобы продавать свою продукция ГП нужно заплатить ГП немалые деньги.

Нет я клоню не туда. Сейчас речь не об этом, а о том, что в каждой конторе свои правила, и чтобы продать им наше изделие оно должно соответствовать их правилам. Деньги это попутно. Я должен передать им документацию на экспертизу и заплатить за нее, изделие на испытания и заплатить за них, представители приезжают на наше предприятие и я должен оплатить им командировку и т.д.

13 часов назад, kot1967 сказал:

Я не знаю какие там сертификаты у  ГП и тп,  раньше подобные сертификаты типа соответствия ГОСТ Р выдавали соответствующие центры сертификации. От заявителя требовались только ТУ, никаких испытаний за условные 10тыров там не предполагалось, ну разве что испытания документации к прибору, тоже, наверное, испытания.

Хотите сказать, что вам испытания проводили бесплатно, или выдавали сертификат без испытаний? Подскажите, где это такой сертификационный центр. Я к ним хочу.

13 часов назад, kot1967 сказал:

Собственно подобные бумажки и назывались раньше (не знаю как сейчас) «декларация соответствия»,  а не сертификат  соответствия.

И сейчас есть сертификация, а есть декларация. Кстати, раньше декларации не было. Была только сертификация, но трех разных видов. Декларирование появилось где-то лет 10 назад. Точно не скажу. Не помню. До того была только сертификация. Обязательбная или добровольная.

13 часов назад, kot1967 сказал:

3. Я искренне рад за вас, что вы скрупулёзно проводите все испытания, которые указаны в ваших ТУ.

Вот тебе раз. А Вы не проводите испытаний своей продукции? Как же вы утверждате, что изделие качественное? Вы же сами не знаете, что производите.

13 часов назад, kot1967 сказал:

ЗЫ  мне почему-то кажется вы лет так на цать меня моложе (? если не секрет) .

А мне наоборот кажется, что это Вы еще очень молоды. Я пока еще работающий пенсионер. Первый раз я прошел через проходную завода в 1976 году. Правда, это была производственная практика после второго курса.

[kot1967 183]

2 часа назад, scbist сказал:

1.Вам повезло, сертификационный центр подошел халатно к своим обязанностям. У нас изделие не разбирают, но ходят по производству и смотрят процесс от входного контроля до склада готовой продукции. Поверяют работу СМК. Смотрят протоколы периодических испытаний. Сами проводят испытания и потом раз в год контролируют производство и берут изделия на контрольные испытания. Так должна проходить процедура сертификации продукции. И она так реально проходит.

2.Нет я клоню не туда. Сейчас речь не об этом, а о том, что в каждой конторе свои правила, и чтобы продать им наше изделие оно должно соответствовать их правилам. Деньги это попутно. Я должен передать им документацию на экспертизу и заплатить за нее, изделие на испытания и заплатить за них, представители приезжают на наше предприятие и я должен оплатить им командировку и т.д.

3.Хотите сказать, что вам испытания проводили бесплатно, или выдавали сертификат без испытаний? Подскажите, где это такой сертификационный центр. Я к ним хочу.

И сейчас есть сертификация, а есть декларация. Кстати, раньше декларации не было. Была только сертификация, но трех разных видов. Декларирование появилось где-то лет 10 назад. Точно не скажу. Не помню. До того была только сертификация. Обязательбная или добровольная.

4.Вот тебе раз. А Вы не проводите испытаний своей продукции? Как же вы утверждате, что изделие качественное? Вы же сами не знаете, что производите.

5. А мне наоборот кажется, что это Вы еще очень молоды. Я пока еще работающий пенсионер. Первый раз я прошел через проходную завода в 1976 году. Правда, это была производственная практика после второго курса.

1. Мы про что говорим? про сертификацию продукции и значок СЕ или сертификацию производства и изготовление изделий для МО? 
2. Где у вас логика (точнее бизнес-план)? Смысл проводить затратные мероприятия без каких-либо предварительных договоренностей. А может все было наоборот, прсто вы лично об этом не знаете?  Сначала договорились, что ГП точно купит, если вы точно проведете сертификацию.  Рынок большой, почему ГП должен покупать именно у вас? По моей специфике, к примеру, есть СИ, которые в РБ, «держат»  95% рынка при наличии кучи конкурентов. Существует же какая-то причина, не? Мы туда точно не полезем и никаких сертификатов оформлять не будем, пока это "причина" не исчезнет или не передумает.  
3. Почему бесплатно? я же сказал за "капелюшечку малую"....Специально  глянул, реклама Яндекса выдает - "добровольный сертификат ГОСТ Р"  -  от 14 тысч рублей. Что не так? Это имиджевый документ, какие там должны быть испытания не пойму?    
4. Ну считайте, что мы ее испытываем в процессе производства и настройки, так нельзя? Обсуждалось уже, если тупо следовать «протоколам», то вы формально должны подтверждать УТ после каждой замены «резистора». И что? резисторы меняются раз в полгода, много народу заморачивается по этому поводу о соответствии своей продукции УТ.    
5. Да..... я помоложе буду, но мне кажется, что для вашего возраста нельзя быть настолько идеалистом, кроме вашего идеального предприятия есть еще и весь остальной мир, он разный, есть и предприятия, которые шильдики на китайских приборах переклеивают. И это тоже есть и от этого никуда не деться..... 

Изменено 14 Сентября 2022 пользователем kot1967