Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Начальная дефиниция ничем не хуже результирующей.

Нет. Источник дефинициальной неопределенности - мозг человека, а неопределенности измерений несовершенство технических средств.

3 часа назад, Lavr сказал:

измерение в КН - это перманентный процесс, у которого нет ни начала ни конца, а есть только промежуточные результаты. Результат одного измерения - это начало другого измерения.

Бесконечный процесс это медитация и самосозерцание. После того, как деталь изготовлена и установлена на место согласно чертежу измерять уже нечего. Она теперь сама себя измеряет и выражает качество в виде хорошо или плохо работающего механизма, или быстрым износом и поломкой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

В 17.09.2022 в 21:23, Lavr сказал:

...

Полный бесперспективняк. Хоть кол на голове теши. Зачем я трачу на Вас время не понимаю.

...

Других писателей у нас нет. Придется работать с этими.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, scbist сказал:

Нет. Источник дефинициальной неопределенности - мозг человека, а неопределенности измерений несовершенство технических средств.

Причина неопределенности всегда одна  и та-же - нееполнота информации в сообщении, а об источниках можно спорить. Но всегда следует помнить, что в основе любой количественной определенности лежит качественное определение, первоисточником которого так или иначе является  человек.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Самокалибровка термопреобразователей температуры

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Самокалибровка термопреобразователей температуры

точно

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Самокалибровка термопреобразователей температуры

Эх. Языками не владею, а субтитры недоступны.

По сюжету я так понял, что в одном корпусе два термоэлемента. Один рабочий, второй контрольный. Периодически идет сравнение рабочего и контрольного, и потом коррекция показаний рабочего элемента.

Но у меня вопрос. Контрольный надежнее рабочего? Где гарантия, что контрольный в процессе работы не начнет ошибаться раньше рабочего? Не начнет ли он вместо исправления показаний их портить?

У меня на вакуумной печи отжига два независимых канала. Две термопары. Одна с протермом, другая с ДИСКом. Протерм регулирует, ДИСК фиксирует. Вероятность выхода из строя термопар абсолютно одинаковая, а приборов практически одинаковая.

Калибровать один канал по второму я бы не стал. Не могу однозначно сказать, кто из них прав без дополнительной проверки.

Если один элемент из ролика более надежный, то зачем второй? Там упор на время и деньги. Но у меня, по старой советской традиции такие элементы обезличены и пара всегда есть в запасе. Я не останавливаю процесс для калибровки. Просто меняю одну термопару на другую со стеллажа. По цене получается, что сдвоенный элемент в два - три раза дороже одинарного. В одном корпусе два элемента, причем второй дороже рабочего, и их надо надежно между собой соединить. Калибровки за срок службы такого элемента могут быть дешевле.

 

Мы производим устройство, которое контролирует яркость свечения объекта. Свет к блоку передается через оптоволокно. Сейчас по желанию заказчика мы выпускаем модификацию со сдвоенным оптоволокном для самоконтроля. На конце такого девайса призмочка. Раз в секунду блок выдает контрольную вспышку и она через два волокна и призму возвращается обратно. По этому сигналу делается заключение об исправности волокна. Между собственными вспышками идет измерение объекта. Надо сказать, что головной боли нам прибавилось не в два раза, а много больше. Призмочка на конце это тот еще "лайфак". Про то, что сам блок конструктивно изменился я уже не говорю. Так что цена подскочила весьма значительно.

 

Может я не понял, что за пластинка между элементами. Без слов могу и ошибаться.

Я бы скорее какой-нибудь нагревательный элемент применил для контроля рабочего элемента. Но калибровкой назвать это сложно.

Применительно к ролику я бы не корректировал показания, а выдавал сигнал аварии при наличии расхождений между двумя элементами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Lavr сказал:

Что?

Это я про бесперспективность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, kot1967 сказал:

(извиняюсь что вмешиваюсь)
Вы что серьезно так думаете? Практика внедрения КН в РФ показала как раз прямо противоположные результаты. По моей специфики половина методик работает на визуальном или субъективном подходе. Прекрасно можно обойтись вообще без математики, а в области бумажной бюрократии мы скоро даже балет обгоним...  Тут вот давеча считали неопределенность органолептической оценки ЛВИ. Все прошло на ура, полагаю на цать страниц инструкций насчитали.... 
А если по делу, то КН априори подразумевает "субъективность типа В", но считают ее как правило по "классической математике", а считать, как положено никто не хочет,  не умеет и учиться не хочет. К примеру, если я закажу расчет неопределенности своего СИ с учетом вероятности перепадов напряжения в моей розетке, на меня посмотрят, как на неадеквата, хотя исходные данные и способы обсчета конечно же наличествуют. 
 

Ну , серьезность на уровне процентов 85, наверное..

МПИ имеют дыры (дыры субъективности, так скажем), не спорю. Многое, что теоретически должно указываться в допусках указано "чувственными буквами и на пальцах". Но тут уж чересчур утрируете... Как это половина на субъективном подходе? Есть ГПС, есть методики на них завязанные, происходит передача единицы с нужным соотношением точностей. Не вижу в плане главного ( с м. т. зр.) показателя СИ - основной погрешности какого-то дикого беззакония. Пример, опять же, используем ВИТ-2 в методике поверки ( да, никто не измеряет, скорость движения возд. потоков в лаборатории  - формально нарушение), но есть понятие "здравый смысл", любой спец. понимает что ураганный ветер в лаборатории дуть не будет и т. д. и т. п. Есть много допусков, которые подразумеваются "здравым смыслом". Например, если при составлении МПИ забыли про атм. давление указать, большинство догадается, что опускать СИ с эталоном в марианскую впадину под 1100 атмосфер никто не планирует изначально.

Практика внедрения... Вот сами себе и демонстрируете, что спрос на эти "развлечения с КН" небольшой. Опять же тип В (в отличие от типа А - где довольно все формализовано и крепкий мат. аппарат) - он как раз и сформулирован в духе "вопрос творческий , придумайте сами как считать тип В" . И не хотят и не умеют... Ну правильно, практического смысла-то нет.. Есть смысл, скажем у производителя, в реальном времени отслеживать статистику, чтобы настраивать тех процесс (тренды). Есть смысл на уровне самых-самых первичных эталонов (когда не с чем сравнивать) СИ с наивысшей точностью - какова стабильность, не повлияли ли на характеристики вспышки на Солнце или рождение сверхновой по соседству н...

Тут и понятно, что смотреть будут как на инопланетянина, но... какая им разница, за Ваши деньги вообще-то. Метр. институты и должны по идее этим заниматься. Сколько всякой макулатуры есть на тему "метрол. экспертиза"?

Сами же звучите "классич. математика" и прочее . И что я не прав? - если скажу, что есть:

1. КП

2. Мат. статистика и теория вероятностей

Все остальное - попытка плодить лишние дублирующие сущности ( в программировании считается плохим стилем работы, потом невозможно разобрать код)

Давайте, классически, рационально смотреть (западный европейский линейный прозрачный подход, без влияния духовного "имматериума"):

Можно сколько угодно говорить , что есть потрясающее (ну прямо-таки неописуемо-мозго-выносящее!) по своей глубине понятие "неопределенность", которое вбирает в себя половину вселенной. Но если, когда я сажусь за реализацию, у меня по инструментам (как ни танцуй, как ни бей в бубен.. свой и соседский) получается то же самое что и с КП - то для меня никакой КН не существует. Это фундаментальный принцип науки. Не доказано - значит нет, какие тут еще домыслы? (это если доказали - то могут со временем еще доп вопросы вылезти и произойти откат) Ну придумайте КП с бантиком ("digital КП 2.0"), я не против, но от материальной базы никуда не убежать (и от понятия отклонения от истинного значения).

P.S. Вы с этой КН превращаетесь в др-гр. философов. Один считал, что все состоит только из воды и огня. Второй добавил - воздух. Третий сказа - "монады". Ну и какой толк от такого умозрительного познания? ( я вот думаю , что вся материя состоит из наноЕжиков, и все 4 силовых поля объясняются их иголочками, просто ни у кого нет подходящего микроскопа, чтобы их увидеть . И вот пусть мне теперь г-н Лавр десятилетиями будет аргументы приводить что это не так, а я буду также эти аргументы десятилетиями не замечать, в его духе ;)))

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, Пытливый сказал:

Но тут уж чересчур утрируете... Как это половина на субъективном подходе?

Вы не дочитали. По его специфике. А это особая статья.

Измерение жирности молока ультразвуковым методом. Посмотрел статью одного доктора наук на эту тему. У меня волосы дыбом встали. Скорость распространения ультразвука в жидкостях колеблется от 800 до 2000 м/с, а поглощение – в большинстве случаев от 100 до 10000 с/см. Для получения достоверных результатов измерения параметров молока необходимо учесть процент добавленной воды, наличие моющих или ингибирующих веществ, соды, крахмала, стадию лактации коровы, отсутствие мастита вымени.

Автор статьи пишет, что ультразвуковые анализаторы активно используются в зарубежных странах при сравнительном анализе качества молока, произведенного в хозяйствах, при проведении исследований по сравнительному анализу точности измерения ультразвуковых и инфракрасных анализаторов (по коэффициенту корреляции) таких показателей качества молока, как жир, белок, лактоза.

Ну и как такой прибор внести в реестр? О какой объективности можно говорить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Вы не дочитали. По его специфике. А это особая статья.

Измерение жирности молока ультразвуковым методом. Посмотрел статью одного доктора наук на эту тему. У меня волосы дыбом встали. Скорость распространения ультразвука в жидкостях колеблется от 800 до 2000 м/с, а поглощение – в большинстве случаев от 100 до 10000 с/см. Для получения достоверных результатов измерения параметров молока необходимо учесть процент добавленной воды, наличие моющих или ингибирующих веществ, соды, крахмала, стадию лактации коровы, отсутствие мастита вымени.

Автор статьи пишет, что ультразвуковые анализаторы активно используются в зарубежных странах при сравнительном анализе качества молока, произведенного в хозяйствах, при проведении исследований по сравнительному анализу точности измерения ультразвуковых и инфракрасных анализаторов (по коэффициенту корреляции) таких показателей качества молока, как жир, белок, лактоза.

Ну и как такой прибор внести в реестр? О какой объективности можно говорить?

ссылку скиньте , если не сложно

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 часов назад, Lavr сказал:

Причина неопределенности всегда одна  и та-же - неполнота информации в сообщении,

И тут мы опять скатываемся к спору измерение это познавательная процедура или нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Пытливый сказал:

ссылку скиньте

 

ultrazvukovye-pribory-kontrolya-kachestva-moloka-i-molochnoy-produktsii.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, scbist сказал:

И тут мы опять скатываемся к спору измерение это познавательная процедура или нет.

Для Вас нет различий, врет человек или недоговаривает?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Пытливый сказал:

Сами же звучите "классич. математика" и прочее . И что я не прав? - если скажу, что есть:

1. КП

2. Мат. статистика и теория вероятностей

Все остальное - попытка плодить лишние дублирующие сущности ( в программировании считается плохим стилем работы, потом невозможно разобрать код)

Похоже вы пропустили обсуждение байесовской математики применительно к "концепциям". Или вы будете утверждать, что альтернативной математики не существует? Есть измерения, где принципиально нет никаких ПГС и эталонов, или это не измерения по-вашему? 
Я уже неоднократно говорил, «специфика» - это просто приложение, не существует каких-либо особых измерений. Если, к примеру, результат измерений визуально обнаружено\необнаружено, это тоже измерение. Вы, когда в поликлинику идете тест на сифилис сдавать, вам что погрешность вашего сифилиса выдают? Аркадий Григорьевич к сожалению, сидит в свой вольтметроной «ракушке» и даже выглянуть оттуда боится, считая все происходящее за ее пределами какой-то хренью, какие-то «анализаторы жира» понимаиш придумывает, статейки рекламные почитывает, вместо того что бы предметно разобраться в вопросе. Выковыривать его оттуда походу уже поздно. Собственно, такой вот Аркадий Григорьеве и нахреначил приведенный выше текст. Я кстати ничего не имею против рекламных статей, но в данном случае автор мало того, что не понимает, что на самом деле измеряют описываемым им устройства так еще и создает у читателя однобокие представление об их качестве в пользу конкретного буржуазного производителя. Кто и как его мотивировал на подобный перекос - вопрос риторический.
В части неопределенности типа В, ну так напомню, что основные претензии к практике применения КН в РФ как раз и заключаются в волюнтаристическом способе ее насаждения без надлежащего понимания и компетенции «насаждателей». Если вы пытаетесь оправдать такой подход (типа «нет практического смысла»), то делаете только хуже, тогда уж правильнее и не пытаться применить КН ни в каком виде.       

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, scbist сказал:

По сюжету я так понял, что в одном корпусе два термоэлемента. Один рабочий, второй контрольный. Периодически идет сравнение рабочего и контрольного, и потом коррекция показаний рабочего элемента.

Нет там другой принцип. Есть точка Кюри для определенного химического состава ферромагнетика

Цитата

То́чка Кюри́, или температу́ра Кюри́, — температура фазового перехода II рода, связанного со скачкообразным изменением свойств симметрии вещества (например, магнитной — в ферромагнетиках, электрической — в сегнетоэлектриках, кристаллохимической — в упорядоченных сплавах). Названа по имени П. Кюри[1].

При температуре {\displaystyle T}T ниже точки Кюри {\displaystyle Q}Q ферромагнетики обладают самопроизвольной (спонтанной) намагниченностью и определённой магнитно-кристаллической симметрией. В точке Кюри ({\displaystyle T=Q}T=Q) интенсивность теплового движения атомов ферромагнетика оказывается достаточной для разрушения его самопроизвольной намагниченности («магнитного порядка») и изменения симметрии, в результате ферромагнетик становится парамагнетиком. Аналогично у антиферромагнетиков при {\displaystyle T=Q}T=Q (в так называемой антиферромагнитной точке Кюри или точке Нееля) происходит разрушение характерной для их магнитной структуры (магнитных подрешёток), и антиферромагнетики становятся парамагнетиками.

В сегнетоэлектриках и антисегнетоэлектриках при {\displaystyle T=Q}T=Q тепловое движение атомов сводит к нулю самопроизвольную упорядоченную ориентацию электрических диполей элементарных ячеек кристаллической решётки. В упорядоченных сплавах в точке Кюри (её называют в случае сплавов также точкой Курнакова) степень дальнего порядка в расположении атомов (ионов) компонентов сплава становится равной нулю.

Таким образом, во всех случаях фазовых переходов II рода (типа точки Кюри) при {\displaystyle T=Q}T=Q в веществе происходит исчезновение того или иного вида атомного «порядка» (упорядоченной ориентации магнитных или электрических моментов, дальнего порядка в распределении атомов по узлам кристаллической решётки в сплавах и т. п.). Вблизи точки Кюри в веществе происходят специфические изменения многих физических свойств (например, теплоёмкости, магнитной восприимчивости и др.), достигающие максимума при {\displaystyle T=Q}T=Q, что обычно и используется для точного определения температуры фазового перехода.

Численные значения температуры Кюри для различных веществ и материалов приводятся в специальных справочниках.

 

Они подобрали такой материал, что у него температура 118,0 градусов (для большинства такой точности достаточно) и когда у вас в системе проходится эта точка, то происходит автоматическое сравнение показателей в контроллере самого преобразователя.

Изменено пользователем Логинов Владимир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, scbist сказал:

0.Возражаю, т.к. Вы некорректно ставите вопросы.

1.Нет. Вольтметр такое же техническое средство как телевизор. Совсем без разрешительных документов его продавать нельзя. Без нормированных МХ можно, я уже про вольтметр, а совсем без сертификатов нельзя. Это электроустановка. Она должна быть безопасна.

2.У Вас каша в голове. Вольтметры сферой не закрываются. Сфера закрывает измерения. Это к измерениям в сфере предъявляются требования, а не к вольтметрам. У нас на рынке большинство вольтметров не УТ. Все им пользуются, и я в том числе. Но в сфере я ими на пользуюсь.

Вы меня как-то извращенно понимаете. Я говорю о том, что сертификация это не проблема покупателя. Продавец, а особенно дилер, это представитель не покупателя, а продавца. Продавец не покупает товар, а продает. Посмотрите закон о защите прав потребителей. Продавец предоставляет покупателю пакет документов на русском языке. Сам производитель все оформлял, или  его представитель - продавец роли не играет. Для начала товар надо провезти через таможню. Без наших разрешительных документов это сделать невозможно. Для себя любимого вы можете везти что хотите, кроме оружия и наркотиков, а на продажу, нет. Вы можете купить сертификат, но он должен быть.

0.То есть вопрос да\нет некорректен? 
1. Не юлите еще раз  да\нет? (вольтметр на батарейках,  ну или если очень хотите с внешним сертифицированным источником)
2. То есть вы согласны Да, что подавляющее большинство вольтметров не закрыты сферой (не утруждаете плз себя расшифровкой подобных вульгаризмов) и никаких требований МХ к ним не предъявляются. (Дополнительно как выясняется вы еще и пользуетесь вольтметрами не УТ, хотя выше рассуждали какое это дерьмо, где логика?) 
3. А что дилер не покупатель, или производитель ему бесплатно свои приборы дает? Еще раз проблема "сертификации"  на конкретном рынке (соблюдение требований этого рынка) - не проблема производителя, если он не занимается продажами на этом рынке. Да \нет? (задумайтесь хотя бы сколько у нас импортных производителей лично проводили УТ, и как это проистекало, было такое давно правда  уже, как сейчас не знаю)         


 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Lavr сказал:

Чего?

Когда разговор слепого с глухим, в нем есть смысл?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, ettem сказал:

Когда разговор слепого с глухим, в нем есть смысл?

Да-уж.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, Lavr сказал:

Да-уж.

Думаю, что есть, при условии, что они хотят искренне понять друг друга и прилагают к этому усилия каждый со своей стороны насколько это возможно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, ettem сказал:

Думаю, что есть, при условии, что они хотят искренне понять друг друга и прилагают к этому усилия каждый со своей стороны насколько это возможно.

Точно. Но, как это следует из ролика о калибровке термопреобразователей?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lavr сказал:

Точно. Но, как это следует из ролика о калибровке термопреобразователей?

Тайна)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Пытливый сказал:

Можно сколько угодно говорить , что есть потрясающее (ну прямо-таки неописуемо-мозго-выносящее!) по своей глубине понятие "неопределенность", которое вбирает в себя половину вселенной. Но если, когда я сажусь за реализацию, у меня по инструментам (как ни танцуй, как ни бей в бубен.. свой и соседский) получается то же самое что и с КП

Это как в анекдоте про то, как на наших заводах пытаются выпускать мерседесы, а получаются только танки :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Пытливый сказал:

Вы с этой КН превращаетесь в др-гр. философов.

Полсуток думал что такое "др.-гр.". Наконец дошло. Написали такое длинное сообщение, а сократили только это слово. Стоило-ли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...