Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

13 часов назад, Пытливый сказал:

Опять же тип В (в отличие от типа А - где довольно все формализовано и крепкий мат. аппарат) - он как раз и сформулирован в духе "вопрос творческий , придумайте сами как считать тип В" .

Чем Вам не нравится оценка типа В? Это по сути та-же оценка типа А, только выполненная ранее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
6 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Нет там другой принцип

Спасибо за разъяснение, а то не мог понять, что там за прямоугольнички крутятся и решил, что слово референс относится ко второму элементу. На то, что они в какой-то момент упорядочиваются не обратил внимания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, Lavr сказал:

Чем Вам не нравится оценка типа В? Это по сути та-же оценка типа А, только выполненная ранее.

Сказочно! Делитесь рецептами табака - который так "штырит".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, kot1967 сказал:

1. Не юлите еще раз  да\нет?

Тоже повторю. Забудьте слово вольтметр. Требования к нему у государства как к телевизору.  МХ устройства государству не интересны. Для государства это просто коробочка с проводами. Требования к ней одно, она должна быть безопасна.

Я вот не понимаю, Вы свои анализаторы молока совсем без сертификатов продаете?

6 часов назад, kot1967 сказал:

2. То есть вы согласны Да, что подавляющее большинство вольтметров не закрыты сферой

Господи!!! Ну прочитайте еще раз закон 

Цитата

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:

сфера распространяется на измерения, а не на средства измерений. Сфера распространяется на измерение напряжения в некоторых случаях. 90% измерений в сферу не попадают и утверждения типа СИ не требуют. Поэтому нет необходимости утверждать все вольтметры на рынке.

6 часов назад, kot1967 сказал:

Дополнительно как выясняется вы еще и пользуетесь вольтметрами не УТ, хотя выше рассуждали какое это дерьмо, где логика?

Я говорил как раз обратное. Многие вольтметры не УТ лучше и удобнее УТ. Поэтому я ими и пользуюсь. Среди них есть и плохие, но какой выбрать для своих целей каждый выбирает сам. Для дома, для семьи я не буду покупать вольтметр на миллион. Я куплю китайское барахло, чтобы он мог отличить 220 В от 110  в и 380 В. И работал как прозвонка. Все. Для работы это хлам, а для дома самое то.

6 часов назад, kot1967 сказал:

3. А что дилер не покупатель

Он не потребитель.

Цитата

 экон. торговый партнер производителя какой-либо продукции, закупающий продукцию оптом и торгующий ею в розницу или малыми партиями

 

6 часов назад, kot1967 сказал:

Еще раз проблема "сертификации"  на конкретном рынке (соблюдение требований этого рынка) - не проблема производителя, если он не занимается продажами на этом рынке. Да \нет?

Если производителем считать только того, кто собирает изделие и не интересуется, куда оно дальше пойдет. То да. Это не его проблемы. Но производитель должен свою продукцию куда-то деть и получить за это деньги, чтобы продолжить свою деятельность.

6 часов назад, kot1967 сказал:

3. А что дилер не покупатель, или производитель ему бесплатно свои приборы дает?

Скажите, дилер ваши анализаторы для себя покупает? Кстати, вы не обращаете внимания на налог на добавленную стоимость? Не задумывались над его смыслом?

Услуга это тоже товар. Продажа это услуга. Точно такая же как покупка комплектующих для приборов. Дилер это просто еще один цех производителя, только оформлен как отдельное юридическое лицо. У кого-то отдел продаж входит в структуру организации, у кого-то нет. Вы же не считаете производителем только того, кто закручивает гайки собирая прибор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, kot1967 сказал:

Еще раз проблема "сертификации"  на конкретном рынке (соблюдение требований этого рынка) - не проблема производителя, если он не занимается продажами на этом рынке.

Знаете, вдруг заинтересовался. Кто у нас производитель молока? - Корова. Должна у нее болеть голова из-за сертификации?

У дояра должна болеть голова? У того, кто занимается сбором молока в стаде? У молокозавода? У супермаркета?

Кто ставит клеймо на упаковку? Корова своим копытом? С личным QR кодом.

Кстати, заглянул в единый перечень. Зря вы пытались свой анализатор утвердить. Нет там такого измерения. Обратите внимание, ИЗМЕРЕНИЯ, а не анализатора или измерителя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Кстати, заглянул в единый перечень. Зря вы пытались свой анализатор утвердить. Нет там такого измерения. Обратите внимание, ИЗМЕРЕНИЯ, а не анализатора или измерителя.

Не списком единым.... Вы забыли про часть 4 статьи 1 102-ФЗ.

Изменено пользователем LIBorisi4
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, libra сказал:

Сказочно! Делитесь рецептами табака - который так "штырит".

Видать не надо делиться, раз отрицаете очевидное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Знаете, вдруг заинтересовался. Кто у нас производитель молока? - Корова. Должна у нее болеть голова

Тему можно закрывать...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Видать не надо делиться, раз отрицаете очевидное.

Значит Вы солидарны?

3 часа назад, Lavr сказал:

Чем Вам не нравится оценка типа В? Это по сути та-же оценка типа А, только выполненная ранее.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, boss сказал:

Тему можно закрывать...

Палата №6. Кто ж ее закроет.

" Они спорят. Доктор занимает позицию греческих стоиков и проповедует презрение к жизненным страданиям, а Громов мечтает покончить со страданиями, называет философию доктора ленью."

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Не списком единым.... Вы забыли про часть 4 статьи 1 102-ФЗ.

Так ветеринария идет вторым пунктом части 3, а про связь коров с техническим регулированием не слышал. Не моя профессия. Могу и не знать.

Если расскажете скажу спасибо. Стало любопытно, вдруг что-то есть. Но самому искать сейчас нет возможности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Видать не надо делиться, раз отрицаете очевидное.

Теоретически можно согласиться, что неопределенность типа А и типа В это по технологии одно и тоже, но применительно к конкретному процессу их надо отличать.

Например, тип А для калибровки СИ это статистика калибруемого сейчас СИ, а тип В статистика эталона полученная когда-то. Плюс статистика научных исследований по влиянию чего-то на процесс калибровки, но полученная вообще неизвестно когда.

Если опять мы будем для разных процессов использовать одно слово, как любит Lavr, то теряется смысл и понимание процесса. А без понимания "физики явления" легко получить ерунду и не заметить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, libra сказал:

Палата №6. Кто ж ее закроет.

Еще не выписали, бедняжка,потерпите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, scbist сказал:

а про связь коров с техническим регулированием не слышал.

Технический регламент Таможенного союза "О безопасности молока и молочной продукции" (ТР ТС - 033 - 2013)

Вот она где, собака зарыта связь нарисовалась.

22 минуты назад, scbist сказал:

Теоретически можно согласиться, что неопределенность типа А и типа В это по технологии одно и тоже,

Было сказано "выполненная ранее".

К типу А относится только оценивание составляющей неопределенности измерений путем статистического анализа измеренных значений величины, получаемых при определенных условиях измерения, т.е. здесь и сейчас.  Все остальные оценивания относятся к типу В. Если кто-то когда-то, например калибровочная лаборатория, изготовитель, выполнил оценку по типу А, а кто-то в дальнейшем будет использовать ее, то для него она станет типом В. Более того, если Вы оцените неопределенность по типу А, а затем захотите использовать эту оценку в дальнейшем, то для следующих оценок она также станет типом В.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

17 часов назад, kot1967 сказал:

Похоже вы пропустили обсуждение байесовской математики применительно к "концепциям". Или вы будете утверждать, что альтернативной математики не существует? Есть измерения, где принципиально нет никаких ПГС и эталонов, или это не измерения по-вашему? 
Я уже неоднократно говорил, «специфика» - это просто приложение, не существует каких-либо особых измерений. Если, к примеру, результат измерений визуально обнаружено\необнаружено, это тоже измерение. Вы, когда в поликлинику идете тест на сифилис сдавать, вам что погрешность вашего сифилиса выдают? Аркадий Григорьевич к сожалению, сидит в свой вольтметроной «ракушке» и даже выглянуть оттуда боится, считая все происходящее за ее пределами какой-то хренью, какие-то «анализаторы жира» понимаиш придумывает, статейки рекламные почитывает, вместо того что бы предметно разобраться в вопросе. Выковыривать его оттуда походу уже поздно. Собственно, такой вот Аркадий Григорьеве и нахреначил приведенный выше текст. Я кстати ничего не имею против рекламных статей, но в данном случае автор мало того, что не понимает, что на самом деле измеряют описываемым им устройства так еще и создает у читателя однобокие представление об их качестве в пользу конкретного буржуазного производителя. Кто и как его мотивировал на подобный перекос - вопрос риторический.
В части неопределенности типа В, ну так напомню, что основные претензии к практике применения КН в РФ как раз и заключаются в волюнтаристическом способе ее насаждения без надлежащего понимания и компетенции «насаждателей». Если вы пытаетесь оправдать такой подход (типа «нет практического смысла»), то делаете только хуже, тогда уж правильнее и не пытаться применить КН ни в каком виде.       

1. Оч. даже может быть, что тут именно Байеса знают гораздо лучше меня (по утрам с ним на лестн. площадке здороваются). Не претендую, пропустил - возможно

2. Пускай, слесарь проводит пальцем по детали и образцу шероховатости, делает вывод о годности. ОК. Но если этот образец шероховатости Джумшут в подвале сам придумал и состряпал - Это будет "измерением", но только в понимании ограниченного круга людей, которые в гараже что-то мастерят (и то , если смогут друг с другом договориться). В моем понимании должна быть некая прослеживаемость.

3. Насчет медицины, кстати, не поверите - это именно та область сейчас в которой оч. мало объективности. Если поизучаете вопрос, что такое "ПЦР-тест" поймете, что не только умудряются сифилис с погрешностью выдавать. Но даже выдавать десятикратную интерполяцию за реальные измерения... и применять гаечный ключ там, где шлиц под отвертку.. (ПЦР-тест - он вообще не для семейства коронавирусов а для другого, так говорил его изобретатель, но нас колят и увольняют с работы именно на основании этого неадеквата уже года 2) 

4. Да, именно это я и имею наглость заявлять. Если автор не может написать прозрачную без эзотерики инструкцию, я тем более не смогу ее применить. Иначе - какой смысл в такой инструкции?! Что это за инструкция, которая говорит "догадайся сам" ? Пусть сверхумные и сверхцивилизованные европейцы сначала определятся, что полезного они могут предоставить в области метрологии, потом обкатают это на крысах, потом проверять сколько крыс сдохло от их экспериментов, а уже потом садятся и пишут нормальную инструкцию. И тогда я ее (возможно) куплю за эти их весьма-условные-единицы. Зачем лезть с новой идеей, если она только увеличит количество новых белых пятен? - основной вопрос.

Если же я все-таки решу быть свободным художником и до всего доходить своим творчеством (никогда не читать инструкций), То мне тем более не нужна такая инструкция , которая говорит "наплюй на инструкции, будь художником". Я про неопр-ть по типу В.

Вы соглашаетесь на покупку сырого продукта, берете на себя обязанности тестировщика, а потом оказывается автор сам не понимает, что за продукт он пропихивает. Если уж взялся - пусть доводит до конца.

5. Есть геометрия Лобачевского. Вещь признанная, даже учебники по ней есть. Но если оператору ЧПУ-станка скажут: "делай как обычно, но по пятницам, делай по Лобачевскому". У несчастного будет только 2 выхода: сделать как обычно или бросить работу уйти в исследования и понять как это применить , лет за 20... Т. е. на практике, попытка заставить всех думать через КН - это такая деградация цели... Попахивает откровенным садизмом, когда людей заставляют тратить пол-жизни на задачу, которая не может иметь решение.

6. Я, кстати, могу продолжить дальше мысль про страх выйти из своей скорлупы. Фанаты КН - точно также боятся предположить что внутри нее, кроме собственно мат. статистики ничего и нет. Им тоже полезно хоть иногда брать красную таблетку у Морфиуса и выходить из матрицы

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Lavr сказал:

Полсуток думал что такое "др.-гр.". Наконец дошло. Написали такое длинное сообщение, а сократили только это слово. Стоило-ли?

Оооо, Вы меня читаете? Это чудо / нараспев, голосом Серова / )))

Пойду, зазнаюсь (но постараюсь греков не сокращать)

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Lavr сказал:

Чем Вам не нравится оценка типа В? Это по сути та-же оценка типа А, только выполненная ранее.

Это вот "выполненное ранее" - фраза метролога ? "скока вешать в граммах?" (с) Когда это "ранее", до большого взрыва ? и как? и под каким соусом? инопланетянами? динозаврами? хоть что-то похожее на допуск дайте, я ж не гадалка..

Эта оценка дает слишком много свободы... Инструкции так не пишут (если только инструкция одних философов другим философам, при том условии, что первые сами не знают как правильно давать советы - т. е. сами не имеют морального права писать собсна эту самую инструкцию)... запутал

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, libra сказал:

Палата №6. Кто ж ее закроет.

" Они спорят. Доктор занимает позицию греческих стоиков и проповедует презрение к жизненным страданиям, а Громов мечтает покончить со страданиями, называет философию доктора ленью."

это да...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 17.09.2022 в 12:35, LIBorisi4 сказал:

Ещё раз. Неопределённость напрямую связана с именно с теми показаниями прибора и погрешностями, которые указаны в каждой строке. Значение эталона-показания прибора-погрешность-неопределённость. В другой таблице она не к чему. 

Ну да, Вам не понравилось слово мое "сопоставил", я ответил, если 2 столбца вплотную (с тем же аргументом Х) - разве это не сопоставление?

Я к тому что, неопределенность для простоты понимания вполне можно воспринимать как термин "параллельный" погрешности или как "разновидность погрешности". И вранья тут не будет

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, scbist сказал:

Тоже повторю. Забудьте слово вольтметр. Требования к нему у государства как к телевизору.  МХ устройства государству не интересны. Для государства это просто коробочка с проводами. Требования к ней одно, она должна быть безопасна.

Ну вот кое-как выжал из Аркадия Григорьевича все три да, стоило так сопротивляться. Теперь возвращаемся к первоначальному посылу. Итак, с учетом все трех да, Компания Аркадий Григорьевича может прекрасно производить свои прекрасные СИ безо всяких разрешительных документов и тем более без сертификатов любых лоббирующих структур и корпораций, устанавливающих обязательные требования (в том числе требования к МХ измерений, которые эти приборы реализуют). И при этом СИ будут прекрасно продаваться и, если это действительно хорошие приборы (и не важно по какому критерию - точные они или дешёвые, к примеру), их оценят и обычные пользователи, и корпорации, и просто перепродажники, которые при необходимости сами и за свой счёт оформят на такие отличные приборы все требуемые сертификаты и внесут их во все требуемые «регламенты» и перечни к оным. На крайняк не будут покупать в РФ купят в других странах. То, что на текущий момент компания Аркадия Григорьевича сама оформляет все эти бумажки грит о том, что просто его приборы еще недостаточно хороши, ну или у кого-то есть свой интерес к их оформлению.  

Я все правильно излагаю, ничего не забыл?  
И еще раз прошу не нужно по десятому кругу объяснять общепринятую в вульгарную терминологию, не я ее придумал.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, scbist сказал:

Кстати, заглянул в единый перечень. Зря вы пытались свой анализатор утвердить. Нет там такого измерения. Обратите внимание, ИЗМЕРЕНИЯ, а не анализатора или измерителя.

1. В чем вы правы. Я неоднократно говорил, что в половине случаев зачем-то поверенные СИ не используются в сферах, а «другая» половина не требует обязательного УТ, причем многие их таких СИ и не могут иметь УТ по формальным причинам, но имеют тем ни менее.  Но тут следует учитывать еще момент, что многие пользователи (по моей специфики точно) проводят поверку исключительно с целью удостовериться в правильности получаемых результатов.  Разъяснять им что поверка и калибровка не одно и тоже и что зачастую поверка к результатам измерений вообще никакого отношения не имеет кто-то, наверное, должен, но уж точно не я.  
2. В чем вы не правы (в части молока). В ЕПИ есть требования к измерению состава биологических жидкостей (для ветеринаров). Другое дело что УЗ метод не указан. Аналогично в ЕПИ есть требования к измерениям массы при финансовых расчетах, но там тоже однозначно указано, что это масса товара, то есть масса курицы в килограммах, а не содержание в ней жира в процентах. Есть еще требования ТР, регламенты по безопасности у нас вроде бы в сферах, но в них какого-то лешего прописаны требования к идентификации продукции (тот же жир) никакого отношения к безопасности не имеющие.   В итоге (я вчерась писал на эту тему) возникает дилемма между формальной трактовкой требований пользователем СИ и «расширенной» трактовкой, существующей в головах контролирующих органов. А поскольку спорить с проверяющими архиконтрпродуктивно,  то проще все утвердить\ поверить\ сертифицировать итд
Ну и я тоже поминал всуе существуют отдельные ПП и приказы министерств где вне всяких ЕПИ и ТР тупо прописываются требования к измерениям для коренного министерства и ведомства, вплоть до указания в явном виде марки и производителя конкретного СИ и каким образом он должен быть "засертифицирован". Тут уж ничего не попишешь - нужно выполнять.      
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Пытливый сказал:

.... Я, кстати, могу продолжить дальше мысль про страх выйти из своей скорлупы. Фанаты КН - точно также боятся предположить что внутри нее, кроме собственно мат. статистики ничего и нет. Им тоже полезно хоть иногда брать красную таблетку у Морфиуса и выходить из матрицы

Я бы поддержал Ваши рассуждения по всем пунктам, если бы внедрение КН ограничилось  бы чисто теоретическими умозаключениями в журналах из списка Билла и форумными спорами с Lavrами. НО ведь это не так. Внедряют в реальную  жизнь и реальные  измерения и процедуры.... И  вот какая "правда" тогда по-вашему в головах у "внедрителей".   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Пытливый сказал:

Это вот "выполненное ранее" - фраза метролога ? "скока вешать в граммах?" (с) Когда это "ранее", до большого взрыва? 

Не могу судить о том, что было до большого взрыва, а все остальное в принципе подходит, если неопределенность была оценена как стандартное отклонение. Вначале хотел сказать, что оценка должна еще быть документирована, но потом  пришел к выводу, что требование документированности находится за пределами КН как таковой. В конце концов информацию можно передавать из уст в уста.

 

11 часов назад, Пытливый сказал:

и как? и под каким соусом? инопланетянами? динозаврами? хоть что-то похожее на допуск дайте

Способ мышления инопланетян и уровень развития динозавров мне не известен, поэтому ограничусь периодом "от сотворения человека".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Пытливый сказал:

Есть геометрия Лобачевского. Вещь признанная, даже учебники по ней есть.

А Вы в курсе, что Лобочевский уходил в мир иной не понятый и отвергнутый современниками, с чувством абсолютной бесперспективности  совершенного?

В отличие от геометрии Лобочевского, для того, чтобы КН стала востребована не требуется ни каких новых открытий. Все такие открытия давно уже сделаны и внедрение КН - это не начальный, а завершающий этап перестройки научной философии. На мой взгляд, сменятся одно-два поколения и концепции погрешности будут вспоминать только историки науки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

... На мой взгляд, сменятся одно-два поколения и концепции погрешности будут вспоминать только историки науки.

С КП будет так как с геометрией Евклида и механикой Ньютона. Это конечно при естественном развитии истории. 

Если и произойдет, то в этом будет заслуга юристов , а не КН как таковой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...