Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

 

17 минут назад, Влдмир сказал:

КН появилась из за необходимости проводить измерения с большей точностью и в областях где многократные измерения не пустой звук.

Я отвечал на слова:

 

3 часа назад, Влдмир сказал:

Все заявления о том что КН и КП это другое, я считаю не существенными.

Если было бы то-же самое, то точнее не получилось бы.

Выше я уже сказал, что и менее точно не получилось бы. Таким образом, можно сказать, что КН расширяет границы возможного в КП. 

[Влдмир 90]

36 минут назад, Lavr сказал:

...

Как говориться, хозяин-барин. Я не настаиваю.

Я смысла не вижу в постоянном писательстве. Истину все равно не установим. Тему мы не оживим.

Тема этому пример. Тысячи страниц - ни к чему не пришли. А постоянные участники, падают все ниже. Уже пост не пост, если не содержит не нужных колкостей.

[Влдмир 90]

10 минут назад, Lavr сказал:

...

Если было бы то-же самое, то точнее не получилось бы.

Я о том что это однотипные инструменты.

Как телега и автомобиль, а не о том что погрешность синоним неопределённости.

Но служат они для одного и того же. Было бы по другому они бы существовали параллельно.

10 минут назад, Lavr сказал:

...

Таким образом, можно сказать, что КН расширяет границы возможного в КП. 

Да это так.

КН, если она появилась позже, просто обязана быть в чем то лучше КП. Иначе её бы не было. 

[scbist 1 611]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Ну для начала что бы вы начали считать деньги, особенно чужие

Считать деньги в чужом кармане неприлично. Поэтому соглашусь с Вашим предложением закончить спор не имеющий отношения ни к погрешности ни к неопределенности.

Вы может не сертифицировать свои анализаторы и не испытывать их совсем никак. Я Вам разрешаю.

Если у вас их и так покупают и они лучше буржуйских, то я рад за вас.

[scbist 1 611]

4 часа назад, Lavr сказал:

Если было бы то-же самое, то точнее не получилось бы.

Ок. Давайте отсечем производство с однократными измерениями и контролем.

Вы говорите о науке и многократных измерениях.

Я измеряю некий параметр своим СИ, Вы этот же параметр своим таким же.

Чье измерение точнее и почему?

 

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Ок. Давайте отсечем производство с однократными измерениями и контролем.

Зачем? давайте оставим однократное наблюдение, но с оценкой. Вы знаете, где описано это в Руководстве.

 

1 час назад, scbist сказал:

Я измеряю некий параметр своим СИ, Вы этот же параметр своим таким же.

Чье измерение точнее и почему?

Если следовать Вашему вопросу, то ни чье, поскольку у нас одинаковые СИ.

[kot1967 183]

10 часов назад, scbist сказал:

Поэтому соглашусь с Вашим предложением закончить спор не имеющий отношения ни к погрешности ни к неопределенности.

ОК. Засчитано.

[scbist 1 611]

10 часов назад, Lavr сказал:

Если следовать Вашему вопросу, то ни чье, поскольку у нас одинаковые СИ.

Тогда отвечу слоганом из рекламы.

Если нет разницы, зачем платить дороже?

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

Тогда отвечу слоганом из рекламы.

Если нет разницы, зачем платить дороже?

Я Вам ответил потому, что Ваш вопрос звучал исключительно в терминах КП. Соответственно я и ответил исходя из КП.

Если уж совсем коректно отвечать, то я должен был ответить "не знаю". Вы указали только то, что СИ одинаковые. А все остальное? Таким образом, я просто домысливал за Вас.

Ответьте мне на один простой вопрос. Вы дважды однократно измеряете одну и ту-же величину в одних и тех-же условиях по одной и той-же методике с применением одного и того-же СИ. Какой из двух результатов измерений окажется точнее?

[scbist 1 611]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы указали только то, что СИ одинаковые. А все остальное?

Предполагается при прочих равных. Т.е мы работаем рядом. Измерения прямые, по терминологии КП.

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы дважды однократно измеряете одну и ту-же величину в одних и тех-же условиях по одной и той-же методике с применением одного и того-же СИ. Какой из двух результатов измерений окажется точнее?

Они равнозначны.

2 часа назад, Lavr сказал:

вопрос звучал исключительно в терминах КП

А если я измеряю, а Вы оцениваете. Арсенал технических средств у нас одинаковый.

Так будет более корректно спросить? Чей результат точнее?

[Lavr 495]

4 часа назад, scbist сказал:

Они равнозначны.

Результат измноения - это значение величины. Если значения равнозначны, значит они равны. Но они не равны. Равновероятно как то, что первый более точный, а второй менее точный, так и наоборот.

 

4 часа назад, scbist сказал:

А если я измеряю, а Вы оцениваете. Арсенал технических средств у нас одинаковый.

Так будет более корректно спросить? Чей результат точнее?

Нет, не корректно. У Вас СИ поверено, а у меня калибровано. Даже СИ сопоставлять некорректно. Вы ничего со своим СИ сделать не можете, а я могу откалибровать хорошо , а могу - плохо. Вы учитываете  свои погрешности и игнорируете неопределенность, а я исключаю погрешность и учитываю неопределенность. И у кого по-вашему точнее? 

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Если значения равнозначны, значит они равны.

Нет. Они не равны. У них значимость одинаковая, а не значения. Значимость в смысле авторитет. 

Цитата

Авторитет (нем. Autorität, от лат. auctoritas — «власть, влияние»): в общем смысле: общепризнанное значение, влияние, власть;

 

1 час назад, Lavr сказал:

я могу откалибровать хорошо , а могу - плохо.

Что такое хорошо и что такое плохо? (Почти Маяковский).

Лениво хорошо калибровать что-ли, ли руки не из того места растут?

1 час назад, Lavr сказал:

Вы учитываете  свои погрешности и игнорируете неопределенность

Я ввожу поправки, которые указаны на обратной стороне свидетельства или в протоколе.

1 час назад, Lavr сказал:

а я исключаю погрешность и учитываю неопределенность.

А как Вы исключаете погрешность, если мы сейчас говорим об однократных измерениях? Учитываете смещение которое указано в сертификате или протоколе?

[Lavr 495]

11 часов назад, scbist сказал:

Что такое хорошо и что такое плохо? (Почти Маяковский).

Лениво хорошо калибровать что-ли, ли руки не из того места растут?

Я ввожу поправки, которые указаны на обратной стороне свидетельства или в протоколе.

А как Вы исключаете погрешность, если мы сейчас говорим об однократных измерениях? Учитываете смещение которое указано в сертификате или протоколе?

Глупый у нас какой-то спор получается. Вы пытаетесь мне доказать, что Ваше средство измерений не хуже моего, в то время как у меня вообще никаких средств измерений нет.

[Геометр 909]

17 минут назад, Lavr сказал:

Глупый у нас какой-то спор получается. Вы пытаетесь мне доказать, что Ваше средство измерений не хуже моего, в то время как у меня вообще никаких средств измерений нет.

Тогда, позвольте спросить, неопределенность чего вы оцениваете?

[Lavr 495]

56 минут назад, Геометр сказал:

Тогда, позвольте спросить, неопределенность чего вы оцениваете?

Измерения. конечно.

[scbist 1 611]

4 часа назад, Lavr сказал:

Глупый у нас какой-то спор получается.

Я разве спорю?

Я просто задаю вопрос. Мы с Вами работаем в одной лаборатории за соседними столами.

Заказчик принес объект и попросил определить какой-то из его параметров. Я выдал свое значение, Вы - свое.

Чей результат точнее?

[Lavr 495]

1 минуту назад, scbist сказал:

Я просто задаю вопрос. Мы с Вами работаем в одной лаборатории за соседними столами.

Заказчик принес объект и попросил определить какой-то из его параметров. Я выдал свое значение, Вы - свое.

Чей результат точнее?

Впринципе Вы не ответите на поставленный Вами вопрос даже в рамках КП. Но, если считать, что точность - это близость к истине, то мой результат точнее, поскольку моя оценка - это истинное значение.

 

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

если считать, что точность - это близость к истине, то мой результат точнее, поскольку моя оценка - это истинное значение.

Где встал, там и море. Что сказал, то и истина.

1 час назад, Lavr сказал:

В принципе Вы не ответите на поставленный Вами вопрос даже в рамках КП

Мда. Тупик.

Я говорю, что истина непостижима, но мой результат близок к ней.

Вы говорите что истина непостижима, но она содержится в вашем результате.

 

Я говорю, что моим результатам можно пользоваться, т.к. он соответствует требованиям поставленной задачи.

Вы говорите, что вашим результатом можно пользоваться, т.к. он соответствует дефиниции разработанной в соответствии с поставленной задачей.

 

Какой из результатов лучше отражает истину неизвестно.

 

Остается только прослеживаемость к определению величины.

Если в КП пользоваться ГПС и не вводить поправок, а в КН вводить смещение, то КН круче.

А если вводить и поправки и смещения, то и тут разницы нет.

 

Разница возникает при оценке соответствия. Если неопределенность меньше погрешности большее количество устройств можно признать годными. А хорошо это или плохо?

[Геометр 909]

19 часов назад, Lavr сказал:

Измерения. конечно.

Что и чем измеряем?

[Lavr 495]

17 часов назад, scbist сказал:

Я говорю, что истина непостижима, но мой результат близок к ней.

Вы говорите что истина непостижима, но она содержится в вашем результате.

Неверно. Я говорю, что постижение истины не является целью измерения, поэтому нет смысла говорить о том, на сколько близок к истине результат измерения.

Если вы построили дом, вас в некоторых случаях интересует его соответствие проекту, но уж точно не интересует близость этого дома к истине.

17 часов назад, scbist сказал:

Я говорю, что моим результатам можно пользоваться, т.к. он соответствует требованиям поставленной задачи.

Вы сами-то поняли, что сказали?

В КП устанавливают требования к точности измерений, а не к точности результата. Точность результата Вы знать не можете. Вы же сами говорите:

17 часов назад, scbist сказал:

Какой из результатов лучше отражает истину неизвестно.

 

17 часов назад, scbist сказал:

Остается только прослеживаемость к определению величины.

Прослеживаются к определению значения, а не величины. Это во-первых. А во-вторых, не надо тянуть термины КН в КП.

 

17 часов назад, scbist сказал:

Если в КП пользоваться ГПС и не вводить поправок, а в КН вводить смещение, то КН круче.

А если вводить и поправки и смещения, то и тут разницы нет.

Поправка - это смещение взятое с обратным знаком. Если вводить и поправку и смещение, то результат будет нулевым. Можете делать это сколько хотите - разницы нет.

[Lavr 495]

18 часов назад, scbist сказал:

Разница возникает при оценке соответствия. Если неопределенность меньше погрешности большее количество устройств можно признать годными. А хорошо это или плохо?

Годность определяет не погрешность или неопределенность, а соответствие значения допуску или требованию.

[Lavr 495]

3 часа назад, Геометр сказал:

Что и чем измеряем?

В общем случае однозначного ответа на этот вопрос не существует.

Измерение - это определение значения величины. Исходя из этого, можно-ли  утверждать, что измеряется именно величина? А, почему не значение?

Для достижения цели используют средства. Но, средство - это способ достижения цели, а не материальный объект, как считают многие.

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

постижение истины не является целью измерения, поэтому нет смысла говорить о том, на сколько близок к истине результат измерения.

Но это интересует заказчика измерения. Заказчику нужна истина.

1 час назад, Lavr сказал:

Если вы построили дом, вас в некоторых случаях интересует его соответствие проекту, но уж точно не интересует близость этого дома к истине.

Мы же не строители. До строителя дома не было. О какой истине Вы говорите?

Но у будущего дома есть какие-то координаты. Рядом с домом подводная река. Если один геодезист - гидролог определит координаты реки с ошибкой, а другой геодезист - строитель разметит площадку под дом. То вероятность того, что фундамент размоет и дом рухнет весьма велика. Вот вам критерий истины. Дом оказался близок не к истине, а подземной реке.

1 час назад, Lavr сказал:

не надо тянуть термины КН в КП.

Прослеживаемость это как раз из КН и требование 17025.

1 час назад, Lavr сказал:

Если вводить и поправку и смещение, то результат будет нулевым.

Вы действительно не поняли, что я написал? Я ввожу поправку, Вы - смещение. А не одновременно и то и другое.

1 час назад, Lavr сказал:

Годность определяет не погрешность или неопределенность, а соответствие значения допуску или требованию.

Поясню, что я имел ввиду. При оценке соответствия есть три зоны. Первая - полное соответствие. Вторая - полное не соответствие. Третья - зона сомнений.

Я говорил именно про третью. Чем меньше неопределенность или погрешность, тем меньше зона сомнений и больше изделий будут признаны годными попадать в зону полного соответствия.

[Геометр 909]

20 часов назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины. Исходя из этого, можно-ли  утверждать, что измеряется именно величина? А, почему не значение?

Для достижения цели используют средства. Но, средство - это способ достижения цели, а не материальный объект, как считают многие.

Снова жонглирование словами.

Определяется не просто какое-то значение, но значение величины. Ведь значения бывают разными. Это и значение слова, и значение символа, и значение процесса, и значение термина, и значение требования...

Но измерение относится именно к значению величины, а не просто к значению.

Далее. Измерение - это процесс, который описывается в общем случае тремя словами - определение значения величины. Не определение значения, не определение величины, а определение значения величины.

Теперь о цели, средствах и способах. Средство не может быть способом. Средство - суть материальный объект. Способ (метод) - это описание применения средства для достижения цели. Поэтому вы все смешали в кучу и получили билиберду.  

Изменено 26 Сентября 2022 пользователем Геометр

[kot1967 183]

В 24.09.2022 в 18:12, Lavr сказал:

Впринципе Вы не ответите на поставленный Вами вопрос даже в рамках КП. Но, если считать, что точность - это близость к истине, то мой результат точнее, поскольку моя оценка - это истинное значение.

 

(офф)
Как мы видим в реалиях этого мира ( к сожалению), точнее результат у того, кто сильнее. Не важно в чем выражается сила в статусе, в количестве адептов, в волосатой руке.  В целом это отдельная тема, но результаты бабушки из аккредитованной лаборатории выполнившей анализы по ГОСТу тридцатилетней давности, кроют результаты целого НИИ со всеми неопределённостями и трижды навороченным оборудованием.  Кстати действительно странно, что до сих пор наши законодательные метрологи не определили статус результатов в разных концепциях. Можно как тут  пишут назвать это значимостью.  Ладно если сейчас в 99% резуьтаты абсолютно одинаковые, а если нет?  Лавирование типа   и вашим и нашим не может длиться вечно………