Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

15 минут назад, Геометр сказал:

Теория Андрея Аликовича отбрасывает науку об измерениях и, собственно, сами измерения в эпоху неандертальцев и петикантропов, когда даже договориться о чем-то было сложно (слов еще не было - одно только мычание и рычание).

Спасибо за лестный отзыв о моем скромном вкладе в отечественную метрологию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

2 минуты назад, Геометр сказал:
6 минут назад, Lavr сказал:

Отнесение к каким-то средствам осуществляется по назначению (цели применения). Странно, что Вы до сих пор этого не знаете.

Извините, Андрей Аликович, но это уже полный идиотизм!

Без коментариев.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Геометр сказал:

Отталкиваться надо от уже достигнутого, а не от палок с попугаями!

Такой подход можно назвать потребительским. Ну типа всех  устаривает денежка капает....

Если бы мы всегда придерживались такого подхода, то  мы бы до сих пор лелеяли теория флагистонов и прочей древегреческой софистики. 

А что по вашему предшестовало КП, что-то  же было до нее? Может быть это "что-то" было еще лучше? И сколько вы теперь собираетесь цепляться за  рубежи КП,  10 лет? или  100?  Это не демагогия, просто либо мы движемся либо нет, возможно потом будем жалеть, но двигаться надо, пока стоим на раскоряку, и что так эффективнее и правильнее что ли?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
51 минуту назад, Lavr сказал:

Отнесение к каким-то средствам осуществляется по назначению (цели применения). Странно, что Вы до сих пор этого не знаете. 

Кем осуществляется назначаемость?

В первую очередь производителем.

У него есть цель. Создать устройство предназначенное для выполнения определенных функций (опять слово "определенных"). Для выполнения этих функций к устройству предъявляются требования. Под эти требования и создается устройство.

Если пользователь захочет применять его не так, как рекомендует производитель, то устройство снимается с гарантии и ответственность за последствия несет пользователь.

 

Если шпагу использовать как шампур, то она подвергнется тепловой обработке и может произойти отпуск металла. После этого шпага перестает быть оружием. Ее место на помойке, или на стенке в качестве украшения.

Как говорят, можно и микроскопом гвозди забивать, но молотком микроскоп не станет. Правда, и микроскопом после этого тоже может уже не стать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, kot1967 сказал:

если разобрать такие черные ящики до исходного, то исходным будет как раз  шампур..... ну или палка, попупугай и тп..... которые применили   определенным образом  и приспособили для опредленной цели

исходным будет набор протонов, электронов и прочей мелочи.

Получается, что кварки, мезоны и прочая фигня это средства измерений.

1 час назад, kot1967 сказал:

 если вы шпаги никогда в глаза не видели,  она для вас будет просто длинным шампуром с ручкой.

и придется ее еще и обломать, чтобы из мангала не сильно торчала, а то и пораниться можно. В итоге из одной шпаги может получиться два шампура.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, kot1967 сказал:

Это не демагогия, просто либо мы движемся либо нет,

Движение вперед это что?

Я это понимаю как создание новых устройств более производительных и более точных, а не подмена терминов. От того, что мы прибор калибруем его показания не станут точнее чем при поверке.

1 час назад, kot1967 сказал:

пока стоим на раскоряку

Кто это так стоит? Все грамотные метрологи уже давно пришли к выводу, что для рабочего на производстве нужно заключение о годности того с чем он работает. Неопределенность может быть нужна на уровне лаборатории (далеко не каждой) и выше (НИИ, ЦСМ).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, kot1967 сказал:

Если бы мы всегда придерживались такого подхода, то  мы бы до сих пор лелеяли теория флогистонов и прочей древнегреческой софистики. 

Кто-то из нас читает не то что написано.

Вы предлагает каждый раз отбрасывать достижения человечества и начинать познание с чистого листа?

Тогда мы точно никуда не продвинемся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, kot1967 сказал:

Такой подход можно назвать потребительским. Ну типа всех  устаривает денежка капает....

Если бы мы всегда придерживались такого подхода, то  мы бы до сих пор лелеяли теория флагистонов и прочей древегреческой софистики. 

А что по вашему предшестовало КП, что-то  же было до нее? Может быть это "что-то" было еще лучше? И сколько вы теперь собираетесь цепляться за  рубежи КП,  10 лет? или  100?  Это не демагогия, просто либо мы движемся либо нет, возможно потом будем жалеть, но двигаться надо, пока стоим на раскоряку, и что так эффективнее и правильнее что ли?  

Развитие идёт всегда от опоры на прошлый опыт. И это не означает, что невозможно при этом отринуть выводы, сделанные в прошлом, чтобы прийти к новому. Но даже для того, чтобы что-то отринуть, это отрицаемое уже должно быть. А это значит, что мы в своём развитии всегда опираемся на предыдущее...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Спасибо за лестный отзыв о моем скромном вкладе в отечественную метрологию.

Не за что. Обращайтесь ещё, если понадобится...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, scbist сказал:

Если пользователь захочет применять его не так, как рекомендует производитель, то устройство снимается с гарантии и ответственность за последствия несет пользователь.

Изменение назначения не обязательно ведет к нарушению требований по эксплуатации. На этом форуме часто обсуждался вопрос о переводе СИ в индикаторы. Что это, если не изменение назначения, когда средство для одного становится средством для другого.

 

1 час назад, scbist сказал:

Если шпагу использовать как шампур, то она подвергнется тепловой обработке и может произойти отпуск металла. После этого шпага перестает быть оружием.

Шпага перестанет быть оружием в том случае, если у нее изменится назначение, а не в том случае, если у нее изменятся свойства. Просто будет плохое оружие, но это будет оружие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Как говорят, можно и микроскопом гвозди забивать, но молотком микроскоп не станет.

Станет, конечно, ведь молоток - это техническое средство для забивания гвоздей. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Кем осуществляется назначаемость?

В первую очередь производителем.

Стоит японский школьник Аркадий Григорьевич перед проезжей частью забором и плачет: мама сказала переходить дорогу только тогда, когда проедет автомобиль, а автомобиль ни как не проезжает. забыл дома рулетку, забор измерить не чем, а применить стопы, локти, палку или веревку, наконец, убеждение не позволяет.

Если то или иное средство применяется по своему прямому назначению, то вопросов нет: назначение (по изготовителю) совпадает с применением (по пользователю). Но сколько у нас (человеков разумных) некие средства меняют свое назначение в процессе применения. Спорить об этом глупо.

Изменено пользователем LIBorisi4
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

59 минут назад, Геометр сказал:

Развитие идёт всегда от опоры на прошлый опыт. И это не означает, что невозможно при этом отринуть выводы, сделанные в прошлом, чтобы прийти к новому. Но даже для того, чтобы что-то отринуть, это отрицаемое уже должно быть. А это значит, что мы в своём развитии всегда опираемся на предыдущее...

Нет конечно..... ну в вспомните  историю, принятие многих  основополагающих на сегодня "доктрин" всегда требовало "срача",  всегда были противники  и ретрограды, особенно когда для принятия нового требовалось ломать старое. Ну на что, к примеру,  мы "опираемся" в КП, какая была предыдущая концепция, что сейчас мы из нее используем?     

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

исходным будет набор протонов, электронов и прочей мелочи.

Получается, что кварки, мезоны и прочая фигня это средства измерений.

Именно,  пирожок ваш. Просто мы еще пока не "договорились" (тм) , что есть протоны, электроны итп. Когда договоримся и эталон електрона будет лежать в Париже под стеклом, именно он и будет "метром" для ваших вольтметров (простите, что всуя помянул), пока мы не найдем и договоримся о чем то более подходящем.    

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Кто это так стоит? Все грамотные метрологи уже давно пришли к выводу, что для рабочего на производстве нужно заключение о годности того с чем он работает. Неопределенность может быть нужна на уровне лаборатории (далеко не каждой) и выше (НИИ, ЦСМ).

"Заключение о годности" это типа новый маркетинговый ход такой? Будет дешевле поверки\калибровки? Ну и по-вашему те метрологи, которые  для "заключения о  годности" используют КН все безграмотные что ли? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Стоит японский школьник Аркадий Григорьевич перед проезжей частью забором и плачет: мама сказала переходить дорогу только тогда, когда проедет автомобиль, а автомобиль ни как не проезжает. забыл дома рулетку, забор измерить не чем, а применить стопы, локти, палку или веревку, наконец, убеждение не позволяет.

Если то или иное средство применяется по своему прямому назначению, то вопросов нет: назначение (по изготовителю) совпадает с применением (по пользователю). Но сколько у нас (человеков разумных) некие средства меняют свое назначение в процессе применения. Спорить об этом глупо.

Есть такая развлекуха - смотреть чем подпирают дверь на заводах.

У меня дверь подпирала стойка С-IV :laugh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

На этом форуме часто обсуждался вопрос о переводе СИ в индикаторы. Что это, если не изменение назначения, когда средство для одного становится средством для другого.

Что при переводе СИ в индикаторы оно перестает определять значение величины? Оно что-то другое делает? Гвозди забивает?

Просто у индикатора нет требований по погрешности. И вся разница. Вольтметр не становится молотком. Он предназначен для визуализации значения величины напряжения, как и вольтметр УТ, но без требований к погрешности.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Но сколько у нас (человеков разумных) некие средства меняют свое назначение в процессе применения. Спорить об этом глупо.

Да. Все мы родом из СССР и эпохи глобального дефицита.

Глупо микроскопом гвозди забивать, т.к. молоток удобнее и дешевле. Тем более, что после такого применения его уже нельзя будет использовать как микроскоп.

Иногда в процессе применения обнаруживается, что у устройства есть еще какие-то свойства, которые оказываются полезными и о них никто не подозревал. После этого производитель начинает изготавливать эту штуку для нового назначения и становится миллионером.

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Стоит Аркадий Григорьевич перед забором и плачет: забыл дома рулетку, забор измерить не чем, а применить стопы, локти, палку или веревку, наконец, убеждение не позволяет.

Странный вывод из моего поста. Мы говорим о назначении устройства. Если рулетка предназначена для измерения длины, то причем тут мои шаги?

Я понимаю, что ленту рулетки можно использовать для запечатывания посылок вместо жестяной ленты. Но каким боком Вы к измерению назначения рулетки мои ноги приплели, не понимаю.

1 час назад, kot1967 сказал:

Когда договоримся и эталон електрона будет лежать в Париже под стеклом, именно он и будет "метром" для ваших вольтметров (простите, что всуя помянул),

Прошу прощения, а в Париже под стеклом лежат винтики и всякая требуха от ваших приборов?  Ведь если разобрать ваш анализатор,  то увидим именно это, печатные платы, микросхемы, винты с гайками, проводочки. Это все СИ? И у них есть эталоны? Палок с попугаями в ваших приборах нет, а все остальное есть.

1 час назад, kot1967 сказал:

"Заключение о годности" это типа новый маркетинговый ход такой?

Ну если Вы производите свои приборы без испытаний, то возможно, что регулировщики и контролеры у вас работают негодными приборами. В жизни все бывает.

У нас СМК требует по ИСО 9000 работать годными, учтенными и идентифицированными СИ.

1 час назад, kot1967 сказал:

Ну и по-вашему те метрологи, которые  для "заключения о  годности" используют КН все безграмотные что ли? 

Грамотные подходят к своей работе с умом и накопленным опытом.  Они понимают, где нужна неопределенность и смещение - поправки, а где достаточно штампика "годен". Какой документ выдать пользователю, а не следовать моде всегда и везде. Знаете, вспомнилось, в интернете много фотографий типа, как вещь выглядит на фотомодели, и как на вас.

Надо же иногда думать, что и как делать.

У Вас есть доступ в цех, где регулируют и проверяют ваши приборы? На рабочих местах регулировщиков и контролеров ест СИ? Спросите своих работников, Какова неопределенность измерения того, что они измеряют? Какое смещение определено при калибровке СИ? Что они с этим делают?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, scbist сказал:

Что при переводе СИ в индикаторы оно перестает определять значение величины? Оно что-то другое делает?

Конечно.

 

57 минут назад, scbist сказал:

Просто у индикатора нет требований по погрешности. И вся разница.

Какая мелочь! Вы ни разу не метролог, если для Вас это не существенно. Если погрешность может быть любой, то то 5 может быть хоть 10, хоть 100. О каком определении значения тогда можно говорить. С неопределенностью это не так, но останавливаться на этом не буду.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Конечно.

Что делает вольтметр переведенный в индикаторы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

Глупо микроскопом гвозди забивать

Действительно глупо! Но это именно Вы предлагаете такое варварское альтернативное использование. Вы холодильник (изготовитель явно не позиционирует его как испытательное оборудование) можете аттестовать и использовать в качестве ИО? Ведь именно Вы, как пользователь, измените статус этого средства.

4 часа назад, scbist сказал:

Если рулетка предназначена для измерения длины, то причем тут мои шаги?

 

4 часа назад, scbist сказал:

Но каким боком Вы к измерению назначения рулетки мои ноги приплели, не понимаю.

Но рулетку Вы забыли, а измерить забор тем, что изначально не было предназначено для измерения Вы не можете, изготовитель сего не дал ему такое назначение.

11 минут назад, scbist сказал:

Что делает вольтметр переведенный в индикаторы?

Ну уж точно не измеряет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Но это именно Вы предлагаете такое варварское альтернативное использование.

Я не предлагаю, а наоборот, протестую.

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы холодильник (изготовитель явно не позиционирует его как испытательное оборудование) можете аттестовать и использовать в качестве ИО? Ведь именно Вы, как пользователь, измените статус этого средства.

Производитель создал холодильник для воспроизведения некоторых условий. Если вас они устраивают, то нет проблем. Применяйте его как ИО. Производитель холодильника не знает требований к ИО и не гарантирует соответствие им.

Я в качестве ИО использую эксикатор. Только не говорю об этом никому.

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Но рулетку Вы забыли, а измерить забор тем, что изначально не было предназначено для измерения Вы не можете, изготовитель сего не дал ему такое назначение.

Сообщите мне, пожалуйста, результат измерения, как того требуют НД. Значение величины и ее неопределенность с прослеживаемостью к определению.

21 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Ну уж точно не измеряет.

А я разве говорил, что измеряет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Если погрешность может быть любой,

Помогите написать приказ о переводе вольтметра в индикаторы.

В связи с ??????? вольтметр в точке Х перевести в индикаторы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:
2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Ну уж точно не измеряет.

А я разве говорил, что измеряет?

А тогда при чем здесь СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Помогите написать приказ о переводе вольтметра в индикаторы.

В связи с ??????? вольтметр в точке Х перевести в индикаторы.

В индикаторы переводится не точка, а техническое средство.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, Lavr сказал:

А тогда при чем здесь СИ?

 

14 минут назад, Lavr сказал:

В индикаторы переводится не точка, а техническое средство.

Было СИ, например, вольтметр. Его надо перевести в разряд индикаторов. Как это обосновать? Устройство показывает напряжение в какой-то точке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...